Aktien

  • .................Ich gehe davon aus, dass die Anlage von der Betreuten selbst noch vor Anordnung der Betreuung eingerichtet wurde? Dann wäre der Betreuer erstmal nicht zwingend verpflichtet die bestehende Anlage aufzulösen.

    Zu beachten ist jedenfalls, dass die Betreute sich damals für diese Anlage entschieden hat und somit auch die nun auftretenden Verluste in Kauf genommen hat.........

    Die Anlage erfolgte aber wohl kaum mit dem Vorsatz selbige nicht mehr eines Blickes zu würdigen und sie sich selbst zu überlassen.
    Man geht doch üblicherweise davon aus, dass man die Chose verfolgt und eingreift bei Bedarf.


    Ein jeder kann die Rechtsprechung durchforsten......

  • Ich möchte zu folgenden Passagen

    Zitat

    Der Betreuer möchte die Aktien auf keinen Fall verkaufen, da er sonst noch mehr Verlust machen würde. Er gibt an, dass er sehr viel Geld habe (was stimmt, er hat Kontoauszüge beigelegt) und er immer für seine Mutter aufkommen würde, falls das Geld (auch durch Heimkosten) mal nicht mehr ausreichen würde.

    Zitat

    Der Betreuer (Sohn) hat ca. 520.000€.

    bemerken:

    Ob der Betreuer bzw. Sohn vermögend ist, kann keinen Einfluss auf die gebotene Vermögensverwaltung haben und ist völlig unbeachtlich. Sollte der Sohn nicht Alleinerbe werden (z.B. vorversterben), kann eine Pflichtverletzung des Betreuungsgerichts durchaus geltend gemacht werden.

    Nun wissen wir nicht, wie der Verlauf der Kurswerte seit Kauf der Wertpapiere ist. Handelt es sich nur um zeitweise Durchhänger, wie z.B. anlässlich der Krisen um ca. 2000 und 2008?

    Gerade wegen der schwierigen Beurteilung muss eine Amtsermittlung (=Sachverständigengutachten) die gebotene Maßnahme sein.

    Zitat

    Zu beachten ist jedenfalls, dass die Betreute sich damals für diese Anlage entschieden hat und somit auch die nun auftretenden Verluste in Kauf genommen hat

    Nein, der Fall lässt gerade nicht annehmen, dass die Betreute noch geschäftsfähig ist und selbst entscheiden kann. Die Frage ist doch, ob die Betreute den Verlust hingenommen hätte.. Weil dieser Umstand sicher nicht ermittelt werden kann, ist der Sohn den Vorgaben für Betreuer, der "wirtschaftlichen Vermögensverwaltung", unterworfen.

  • Gerade wegen der schwierigen Beurteilung muss eine Amtsermittlung (=Sachverständigengutachten) die gebotene Maßnahme sein.

    Dem stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings wäre die 1. Maßnahme einer Amtsermittlung meines Erachtens, selbst zu ermitteln, bevor ich viel Geld für ein Gutachten in die Hand nehme. Die Zusammensetzung und "Sinnhaftigkeit" eines (Aktien-)Depots muss ein Rechtspfleger, der (auch) über betreuungsgerichtliche Genehmigung ebendieser zu entscheiden hätte, selbst zumindest im Ansatz analysieren können. Wie ist die Diversivikation? Gewichtung der einzelnen Aktien? Klumpenrisiko? Anlageklassen? etc. pp. ... wenn das nötige Grundwissen fehlt, hat man sich weiterzubilden.

    Auch wenn ein Beamter schnell und unbürokratisch handelt, kann eine amtliche Tätigkeit vorliegen.
    (LG Bielefeld, Urteil vom 28. Januar 2003 – 2 O 634/02 –, juris)

    Ein Narr ist viel bemüht; des Weisen ganzes Tun,
    Das zehnmal edeler, ist Lieben, Schauen, Ruhn.
    Angelus Silesius (1624 - 1677)

  • Vielleicht nicht in dieser Vehemenz, aber tendenziell ja - zumindest was die oberflächliche Analyse der Zusammensetzung eines Depots angeht.

    Auch wenn ein Beamter schnell und unbürokratisch handelt, kann eine amtliche Tätigkeit vorliegen.
    (LG Bielefeld, Urteil vom 28. Januar 2003 – 2 O 634/02 –, juris)

    Ein Narr ist viel bemüht; des Weisen ganzes Tun,
    Das zehnmal edeler, ist Lieben, Schauen, Ruhn.
    Angelus Silesius (1624 - 1677)

  • Zitat

    Allerdings wäre die 1. Maßnahme einer Amtsermittlung meines Erachtens, selbst zu ermitteln, bevor ich viel Geld für ein Gutachten in die Hand nehme. Die Zusammensetzung und "Sinnhaftigkeit" eines (Aktien-)Depots muss ein Rechtspfleger, der (auch) über betreuungsgerichtliche Genehmigung ebendieser zu entscheiden hätte, selbst zumindest im Ansatz analysieren können.

    Dem stimme ich natürlich zu. Das gesamte Vermögen, die Aufteilung in die verschieden Fonds usw. muss vorab berücksichtigt werden.

    Leider ist Näheres nicht bekannt.

  • Guten Tag,

    die Anlage in Aktien kann zunächst einmal sehr positiv bewertet werden, deshalb besteht der Sohn auch darauf, dass diese Anlageform bestehen bleibt.
    Nun musste man in den letzten Jahren schon ziemlich viel falsch machen, wenn man an der Börse Verluste gemacht hat. Deshalb werde ich bei deinen Angaben ein wenig "stutzig" und bitte um genauere Infos, welche Werte hier vorliegen, erst dann kann eine Antwort erfolgen. Hört sich so an, als würde der Betreute auf Werte wie EON oder RWE in Kombination mit der Deutschen Bank gesetzt haben, also die sogenannten "Dax-Dickschiffe". Diversifikation und entsprechende Streuung sind hier die Zauberwörter.

    Wieso hier für den Rechtspfleger ein Haftungsrisiko besteht, verstehe ich nicht. Ich selbst habe viele Betreute, die etwa 200.000 € auf den Sparbuch haben. Diese Summe lag bereits bei Betreuungsbeginn vor. Hafte ich jetzt als Rechtspfleger jährlich mit 4.000 €, weil der Kaufkraftverlust (Inflation) ca. 2 % jährlich beträgt? Nein!

    Genauso ist die andere Frage, wieso die Kollegin hier haften soll, wenn das Depot bestehen bleibt! Jetzt nehmen wir mal an, der Betreute hat bewusst damals EON Aktien gekauft, die nun verkauft werden sollen.
    EON steht aber vor einer großen Fusion und somit könnte es sein, dass der Kurs in den nächsten Wochen/Monaten/Jahren deutlich nach oben ausbricht. Bekommt die Rechtspflegerin dann Provision?

    Es wäre schön wenn du das Portfolio hier mal ungefähr darstellen würdest (Breit gestreut?!). Da ich selber große Beträge in Aktien angelegt habe, kann ich dir nur sagen, dass das Risiko bei einer langfristigen Anlage kaum vorhanden ist. Falls du noch Fragen hast, kannst du mich hierzu gerne anrufen und ich schaue mir das Portfolio mal an.

  • Da ich selber große Beträge in Aktien angelegt habe, kann ich dir nur sagen, dass das Risiko bei einer langfristigen Anlage kaum vorhanden ist. Falls du noch Fragen hast, kannst du mich hierzu gerne anrufen und ich schaue mir das Portfolio mal an.

    Dem könnte man grs. beipflichten.
    Allerdings schreibt die TO nichts zum Alter der Betreuten , sodass man auch nicht weiß, ob die Betreute einen langfristigen Anlagehorizont überhaupt noch "haben darf".
    Der Sachverhalt wäre bei einer Dame mit 90 Jahren sicher anders zu beurteilen als einer mit 50 .

  • Ein Kursverlust ist genauso wie ein Kursgewinn nichts weiter als geschriebene Zahlen. Einen tatsächlichen Gewinn und Verlust habe ich erst, wenn diese realisiert, die Papiere also verkauft, werden.
    Außerdem wäre eine Dividende einzurechnen. Auch bei Kursrückgängen zahlen viele Unternehmen noch eine ordentliche Dividende aus, Stichwort Dividendenredite.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Zur Pflicht zur Umschichtung von vorgefundenen Geldanlagen (bei Nachlasspflegschaft, dürfte aber für den Betreuer entsprechend gelten):

    OLG Düsseldorf, Beschluss vom 21.2.2019 -


    3 Wx 8/19

    Eine grundsätzliche Pflicht zur Umschichtung kann ich hier nicht lesen. Im Gegenteil, es muss ein aktueller Grund vorhanden sein. Dass Aktien Schwankungen unterliegen, ist bekannt. Allein deshalb bei Kursverlusten zu verkaufen, machts nur schlimmer. Wenn allerdings Nieten im Depot liegen, muss man umschichten. Ich denke, der Betreuer wollte mit dem Nachweis, dass er Vermögen besitzt, darlegen, dass er selbst ne Ahnung von Aktien hat.

    Ich sehe bei dem bis jetzt geschilderten Sachverhalt keinen Grund zum Eingreifen. Ich würde weiter (wie die Vorgänger der Threadstarterin) darauf hinweisen, dass Aktien/Fonds risikobehaftet sind und Betreutenvermögen nur ausnahmsweise nicht mündelsicher angelegt werden darf. Ferner, dass ein Betreuer regelmäßig zu prüfen hat, ob umgeschichtet werden muss. Bei fehlender eigener Sachkunde möge er sich auf Kosten der Betreuten beraten lassen. Einen Grund jetzt einzugreifen, sehe ich nicht.

  • "Ein Kursverlust ist genauso wie ein Kursgewinn nichts weiter als geschriebene Zahlen. Einen tatsächlichen Gewinn und Verlust habe ich erst, wenn diese realisiert, die Papiere also verkauft, werden."

    Das sehe ich nicht so, denn der Kursverlust ist nicht nur eine geschriebene Zahl, das ist ein Milchmädchenausspruch und muss differenzierter gesehen werden. Ein Kursverlust bedeutet: Mir fehlt Geld, denn für den Gegenwert meiner Aktien kann ich heute weniger kaufen als vorher. Es ist nicht nur eine geschriebene Zahl!


    Tritt ein Kursverlust ein, dann muss ich mich schlau machen: Wie hoch ist der Kursverlust, ist dieser ein normaler monatlich/jährlich eintretender und wieder korrigierter oder nicht (der Kurssturz nach Dividendenausschüttung, die tägliche/wöchentliche Schwankung im kleinen % Bereich). Ist er ungewöhnlich dann muss ich weiter ermitteln und entscheiden: Gibt es einen Grund dafür, der im Unternehmen liegt (technische Neuerungen, Zahlungsausfälle, Konkurrenzprodukte )? Kann das Unternehmen trotz des Grundes weiter seine Gewinne erwirtschaften und wird es langfristig erfolgreich bleiben?

    Und in dem Moment entscheiden: Ist dies weiterhin ein Unternehmen, in das ich auch heute trotz der Gründe des Kursverlustes investieren würde?
    Und dann muss ich handeln . Also neu entscheiden: Weiterhin investiert bleiben, da es keine Gründe im Unternehmen gibt, die diese Kursverluste begründen

    oder verkaufen.

    Das Milchmädchenargument: Ist nicht schlimm, ist ja nicht realisiert ohne eine weitere Prüfung führt nur dazu, dass ich Aktien immer behalte, weil ich die Realität ausblende:

    Dass eine Investition in Aktien ein Risiko beinhaltet und diese Investition auch einmal falsch gewesen sein kann.


    Dann hat man z.B. auch noch Beate Uhse im Depot, gekauft für 5,50 € und heute unverkäuflich ( Wert laut heutiger Börseneinsicht 0,0022 €) , weil man ja dachte dass alles nur Zahlen sind und sich jedes Unternehmen erholt. Glaubt wirklich jemand, dass bei Deutscher Telekom, die man für über 100 € für den Betreuten gekauft hat und die heute mit um die 14 € beim Betreuten im Depot stehen da stehen, es gäbe es keinen Verlust, da dieser ja nicht realisiert ist??


    Nachbrenner:
    Wobei im Fall der Telekom eigentlich nicht die Änderung auf Unternehmensseite zu suchen war, die den Kursverlust verursachte, sondern zu betrachten war, welche Änderung im Unternehmen zu diesem Preisanstieg auf 100 € geführt hatte. Genau da lag das Problem: Die 100 Euro waren durch Börsenbegeisterung entstanden, die Telekom hatte keine Gelddruckmaschine erfunden, der Emissionspreis von 28,50 DM (= 14,57 €, das entspricht ungefähr dem heutigen Wert) war okay, der folgende Anstieg durch keine Unternehmensmeldung entstanden. Es gab bei der Telekom also keinen Grund für den Kursverlust an sich, Grund für den Kursverlust war, dass man feststellte dass der vorherige Kursgewinn jedem Bezug zum Unternehmen entbehrte...


    2 Mal editiert, zuletzt von Insulaner (12. August 2019 um 14:51) aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Doch, es ist nur eine geschriebene Zahl! Denn für das Geld der Aktie(n) kann ich mir erst dann etwas kaufen, wenn ich die Aktie veräußert habe!! Erst dann habe ich den tatsächlichen Gegenwert. Und das ist keine Milchmädchenrechnung.

    Und an welcher Stelle habe ich geschrieben, dass man die Kurse nicht beachten und insbesondere nicht auf Änderungen reagieren soll? Denn zu den Folgen von Kursverlusten gebe ich dir sogar recht. Natürlich muss man das im Auge behalten und sich bei Bedarf (der natürlich wiederum sehr subjektiv gesehen wird) Gedanken darüber machen und im Ergebnis uU sogar handeln. Das gilt für Kursgewinne aber auch. Wie lange will ich die halten, wie hoch steigt das noch, will ich ev zumindest einen Teilbetrag versilbern oder absichern...?

    Gerade die Telekom ist ein schlechtes (oder sogar gutes) Beispiel. So kacke der Kursverlust ist, die zahlen jährlich eine ordentliche Rendite. Und hat man die "böse" T-Aktie bei 8 Euro erworben, steht nun eine Kurssteigerung von 75% zu Buche. Fällt die um ca. 28,5% auf 10 Euro, stehen immer noch +25% ggü dem Erwerb. Wie das auf eine jährliche Rendite (ohne Dividenden) wirkt, ist etwas anderes.

    Und anders als ein Kursgewinn ist eine Dividende auch ein tatsächlicher Gewinn, da dieser ausgezahlt wird.
    Im Fall der T-Aktie könnte man damit weitere T-Aktien erwerben und hätte somit seinen durchschnittlichen Einstiegskurs reduziert (womit der "Verlust" sich etwas verringert) und hat gleichzeitig bei der nächsten Dividendenausschüttung mehr Aktien, da die die Dividende pro Aktie gezahlt wird.

    (Anders ausgedrückt mit einem anderen Beispiel: Ich habe eine Briefmarke, die Millionen wert ist. Bin ich reich? Auf dem Papier ja, da da x Millionen stehen. Aber ich kann mir davon nicht mal einen Hotdog kaufen.)

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  • ich bin mal davon ausgegangen, dass es sich um börsennotierte Aktien handelt- die sind im Regelfall täglich veräußerbar und daher nicht mit exotischen Briefmarken etc. vergleichbar.

    Über Dividenden hab ich nichts gesagt- die sind gesondert zu betrachten. Bei der Telekom gibt es eine von dir angesprochene "ordentliche Rendite" nur, wenn diese im Verhältnis zum Kaufpreis steht. Gekauft bei 100 €, Dividende 70 Cent= 0,7 % , gekauft bei 14,00 €, Dividende 0,70 Cent= 5%. Ich habe auch nicht gesagt es gäbe die böse T-Aktie, nur dass sie zwischenzeitlich viel zu überteuert gekauft wurde. Ob es klug wäre eine Aktie zu kaufen ist immer auch danach zu beurteilen zu welchem Kurs sie mir angeboten wird.

    Ich habe auch nicht geschrieben, dass du gesagt hättest man soll Kurse und Änderungen nicht beachten. Ich schrieb dies aber aus sehr gutem Grund: Denn wenn jemand mit dem gefährlichen Gedanken anfängt:
    "So lange die nicht verkauft werden sind alles nur Zahlen" - dann setzt er sich mit Verlusten nicht auseinander und dann behält er Aktien obwohl es keinen Sinn macht. Dein Gedanke: "Es sind ohne Verkauf nur Zahlen" sendet genau diese Botschaft: Die Aktien brauch ich mir nur beim gewollten Verkauf ansehen und vorher nicht. Denn sie werden ja vorher nicht verkauft und es entstehen keine Verluste. Betreuer denen so etwas bekannt wird behalten dann abstürzende Aktien bis zum St. Nimmerleinstag, da ohne Verluste ja keine Haftung entstehen kann. Dann habe ich halt 200.000 € miese mit z.B. Nokia gemacht, das Unternehmen wird die Marktführerschaft wohl auch nie wieder bekommen, da sie den Smartphoneumstieg verpasst haben und keinen interessiert es-Hauptsache die überleben irgendwie noch ein bisschen solange ich Betreuer bin, Erben lesen die Akte des Betreuten ja eh nicht und machen keine Haftung geltend... Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein, Betreutengelder sind verzinslich anzulegen lautet das Gesetz (§ 1908 i i.V.m. § 1806 BGB)- sprich: das Geld soll sich vermehren - es ist wohl eher nicht im Sinn des Gesetzgebers die Gelder anzulegen und dann zu sagen: Na, im Moment sind wir zwar bei -18% auf die letzten 5 Jahre gerechnet, aber wenn man die Dividenden einrechnet sind es nur noch -8% und hey, es sind doch nur Zahlen- das erholt sich irgendwann.


    Ein schlauer Mann hat einmal gesagt:

    "Wer sagt, dass Verluste erst eintreten wenn man verkauft ist dumm. Denn niemand garantiert mir nach einem Kursverlust, dass sie wieder steigen.
    Ich muss bei einer Kursänderung entscheiden und dabei hilft folgender Gedanke: Wenn ich Aktien habe für 10.000 € und heute sind sie 9000 € wert. Würde ich heute mit heutigem Wissen 9000,00 € in diese Aktien investieren? Wenn ja- behalten oder sogar noch weitere kaufen, denn jetzt sind sie günstig, wenn nein- verkaufen und den Verlust hinnehmen."

    (Anmerkung meinerseits- wer ganz schlau ist, macht dies auch bei Kursgewinnen und verkauft wenn er diese selbst mittlerweile für so teuer hält, dass er sie nicht mehr kaufen würde.)

    "Aktien zu verwalten ist wie das Verwalten von einer Fußballmannschaft. Ich habe Spieler und die spielen mal gut und mal schlecht- ich werfe keinen raus wenn er mal schlecht spielt, aber wenn er nur noch schlecht spielt- dann muss er raus damit das Spiel gewonnen wird. Die deutsche Nationalmannschaft gewann mit Völler und Matthäus, es war eine gute Entscheidung diese hineinzunehmen. Aber wenn sie heute noch in der Mannschaft wären, wäre das unklug. "

  • @ Insulaner

    Ich glaube (und hoffe) dass wir im Ergebnis dasselbe meinen und nur aneinander vorbeireden.

    Natürlich sind Aktien nicht mit Briefmarken vergleichbar. Ich wollte nur verdeutlichen, dass man vom Wert selbst nichts hat, sondern man das entsprechende Geld benötigt, um etwas davon zu haben. Insoweit nutzt es am Hotdogstand nichts, wenn ich keine schwer veräußerbare Briefmarke sondern leicht zu verkaufende Aktien habe. Das Ergebnis ist dasselbe, ich habe in dem Moment kein Geld, um mir einen Hotdog zu kaufen.

    Die Dividende habe, genau wie das Wort böse, ich eingeführt. Die Dividendenrendite wird mW per anno und aus dem aktuellen Kurs berechnet.

    Ich bleibe dabei, es sind alles nur Zahlen. Man muss sie aber auch verstehen. Und wer das nicht tut und auf die von dir dargestellten Ideen kommt, sollte generell besser nicht in Aktien investieren sondern das Geld mit beiden Händen voll ausgeben (sein eigenes, ohne Kredite).

    Der erste zitierte Satz ist in meinen Augen Humbug oder dient nur einer Verdeutlichung.
    Die Aktie erleidet einen Kursverlust oder genießt einen Kursanstieg. Beides bringt mir nichts. Es ändert auch nichts an meinem Geld, denn das habe ich beim Kauf bereits "ausgegeben". Erst beim Verkauf bekomme ich für die ausgegebenen 10.000 Euro 9.000 oder 11.000 zurück. Bis dahin ist das nur ein Depotauszug, der mir Zahlen ausweist (wenn natürlich auch sehr wichtige Zahlen!).

    Hinterher ist man immer schlauer, egal ob Tolokem oder Nakoi.

    Ein Betreuer muss wissen, was er macht. Er darf weder in Agonie noch in Aktionismus verfallen.

    Vielleicht gefällt dir ein anderes Beispiel besser: Betongold.
    Ich habe ein Haus (Bsp) gekauft, vor 20 Jahren, für 150.000 Euro. In dem Haus wohne ich.
    Das Haus ist nun 400.000 Euro wert. Ich wohne noch immer darin.
    Was bringt mir die Wertsteigerung?


    Und nun fertig mit OT, bei Bedarf gerne per PN.

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    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Ich habe da mal eine Frage zusätzlich an jene, die Gutachten in Auftrag geben:

    a. Weist Ihr den Betreuer darauf hin, dass jetzt ein Gutachten nötig wird und gebt ihr ihm die Möglichkeit den Antrag zurückzuziehen?
    b. Wenn ihr ein Gutachten erwägt- Weist Ihr dann auch Anträge gleich zurück mit der Begründung dass die Geldanlage aufgrund der Kosten des Genehmigungsverfahrens unrentabel wird und daher keine Genehmigung zu erwarten ist unabhängig vom Ergebnis des Gutachtens?
    Bzw. rechnet ihr das vor Beauftragung kurz durch? Denn das sind dann ja Zusatzkosten der Geldanlage und wenn bei einer kleineren Anlagesumme 500€ Gutachtenkosten dazukommen, dann kann die Geldanlage+ erwartete Zinsen minus Kosten der Geldanlage minus Gutachten des Gerichts statt insgesamt plus bestimmt auch mal schon insgesamt minus ergeben.

    c. Wie teuer ist ein solches Gutachten bei euch gewesen? Hier habe ich noch keines gehabt.


    Danke im Voraus

  • Die Kosten des Gutachters richten sich nach dem Zeitaufwand für das Gutachten. Am besten, man schildert dem Gutachter kurz den Sachverhalt über die vorhandene Geldanlage und lässt sich einen Kostenvoranschlag machen. Die Kosten richten sich nach dem JVEG.
    Zur Bewertung eines Fonds über 300.000.--€ hat der Gutachter bei mir 1.000.--€ verlangt. Wenn sich ein Wertpapierdepot aus verschiedenen Bausteinen zusammensetzt, ist der Zeitaufwand natürlich höher, deshalb empfiehlt sich immer vorher anzufragen, wie hoch die Kosten sind und wie lange die Bearbeitungszeit ist.

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