Rechnung trotz Beratungshilfe

  • Ich würde mich über Meinungen zu folgendem Sachverhalt freuen:

    A'Stellerin (häufiger zu Gast) beantragt BerH und bei Durchsicht der Kontoauszüge fällt mir auf, dass knapp 300,-€ an einen Anwalt gezahlt worden sind. Da ich die Dame von früheren Antragsstellungen kannte, ergab sich auf Nachfrage, dass der Anwalt ihr eine frühere Beratung in Rechnung gestellt hat, für die nachträglich BerH erteilt wurde. Der Anwalt hätte ihr auch gesagt, dass er aus der Staatskasse Geld bekommen hat, die Summe sollte sie dann von der Rechnung abziehen und nur noch die Differenz überweisen. Das hat sie auch gemacht. Ich war gelinde gesagt etwas verwundert. Ich nehme an, dass die A'Stellerin daraufhin bei dem Anwalt wegen der Rechnung nachgefragt hat.

    Jetzt schreibt mir der Anwalt, die BerH sei nachträglich erteilt worden und seine Rechnung habe sich dadurch nicht erledigt. Der A'Stellerin habe er auch erklärt, dass er nicht bereit sei nur für 121,38 € zu arbeiten. Die Zahlung der Staatskasse habe er allerdings jetzt zurück überwiesen, obwohl er sich keiner fehlerhaften Abrechnung bewusst sei.

    Wie würdet ihr euch weiter verhalten?

  • Es ist nicht die Aufgabe des Gerichts zu überwachen, ob der sich er RA so verhält, wie es das Standesrecht vorschreibt. Das ist die Aufgabe der Rechtsanwaltskammer. Wegen eventueller Pflichtverletzungen des RAs kann sie sich bei der RAK beschweren.

    Wenn sie Bedenken hat, ob sie eventuell an den RA gezahlt hat, obwohl sie das gar nicht gemusst hätte, kann sie gegen den RA klagen. Für die Prüfung, ob sie einen Anspruch auf Rückzahlung hat und ggf. dessen außergerichtliche Durchsetzung kann Beratungshilfe bewilligt werden.

    Generell halte ich mit Aussagen zurück, wenn ich nur die eine Seite kenne und noch nicht einmal weiß, ob die auch alle wichtigen Details genannt wurden.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • ... Wenn sie Bedenken hat, ob sie eventuell an den RA gezahlt hat, obwohl sie das gar nicht gemusst hätte, kann sie gegen den RA klagen. Für die Prüfung, ob sie einen Anspruch auf Rückzahlung hat und ggf. dessen außergerichtliche Durchsetzung kann Beratungshilfe bewilligt werden. ...

    In einem solchen Fall habe ich kürzlich Beratungshilfe wegen eventueller Ansprüche gegen den ersten Rechtsanwalt bewilligt.

    "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)

  • Ich muss noch einmal nachhaken.


    Jetzt schreibt mir der Anwalt, die BerH sei nachträglich erteilt worden und seine Rechnung habe sich dadurch nicht erledigt.

    Heißt das, dass Beratungshilfe bewilligt wurde, obwohl sie sich gar nicht wegen Beratungshilfe an den RA gewandt hatte, sondern, dass ein normales Mandat in ein Beratungshilfemandat umgewandelt werden sollte? Letzters geht nämlich nicht.

    Wenn Letzteres der Fall ist und das dir oder deinen Kollegen auch so bekannt war, dann hättet ihr gar keine Beratungshilfe bewilligen dürfen.

    Wenn die Antragstellerin das verschwiegen hat, dann würde ich mir über eine Aufhebung der Beratungshilfe Gedanken machen.

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    Zitat Josef Dörndorfer

  • Es ist nicht die Aufgabe des Gerichts zu überwachen, ob der sich er RA so verhält, wie es das Standesrecht vorschreibt. Das ist die Aufgabe der Rechtsanwaltskammer. Wegen eventueller Pflichtverletzungen des RAs kann sie sich bei der RAK beschweren.

    ...

    Generell halte ich mit Aussagen zurück, wenn ich nur die eine Seite kenne und noch nicht einmal weiß, ob die auch alle wichtigen Details genannt wurden.

    Wenn der Anwalt mir so käme, würde ich das selbst der RAK weiterleiten.
    Es mag nicht unsere Aufgabe sein, dh aber nicht, dass es uns verboten ist. Und vera...albern lasse ich mich nur ungerne!

    Gem SV haben sich doch beide Seiten geäußert. Und aus dem Gesamtverhalten des RA ergibt sich für mich eine größere Glaubwürdigkeit bei der Frau.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Es ist nicht die Aufgabe des Gerichts zu überwachen, ob der sich er RA so verhält, wie es das Standesrecht vorschreibt. Das ist die Aufgabe der Rechtsanwaltskammer. Wegen eventueller Pflichtverletzungen des RAs kann sie sich bei der RAK beschweren.

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    Generell halte ich mit Aussagen zurück, wenn ich nur die eine Seite kenne und noch nicht einmal weiß, ob die auch alle wichtigen Details genannt wurden.

    Wenn der Anwalt mir so käme, würde ich das selbst der RAK weiterleiten.
    Es mag nicht unsere Aufgabe sein, dh aber nicht, dass es uns verboten ist. Und vera...albern lasse ich mich nur ungerne!

    Gem SV haben sich doch beide Seiten geäußert. Und aus dem Gesamtverhalten des RA ergibt sich für mich eine größere Glaubwürdigkeit bei der Frau.

    :daumenrau

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • In diesem Fall hier, kann man das natürlich auch so machen.

    Normalerweise kennen wir aber nur die Aussagen der Leute, die sich über ihre "bösen" Rechtsanwälte beschweren.
    Mit meinem Kommentar wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, dass es nicht unsere Aufgabe ist wegen Beschwerden über das (Fehl)verhalten von Rechtsanwälten zu ermitteln und, dass man die Leute an die richtige Stelle verweisen sollte, damit dort dann das Erforderliche veranlasst werden kann.

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    Zitat Josef Dörndorfer

  • Ich werde mich auch hüten, dem Anwalt ohne Grundlage in seine Abrechnungen reinzugrätschen, ich bin mit meinen eigenen Akten mehr als ausgelastet. Auslöser für die Fragestellung war eher das bitterböse Schreiben des Anwalts, der von mir gesetzliche Grundlagen verlangt, dass er nur für die 121,38 € arbeiten dürfe.

    Letztlich hat er jedoch zweimal 'kassiert', aus der Staatskasse und nochmal die Differenz zu seiner ursprünglichen Honorarforderung von der A'Stellerin.

    Wegen der Rückfragen zum Ablauf gebe ich nochmal die Schilderung des Anwalts wieder:

    Mandatserteilung
    Beratung
    'normale' Kostenrechnung
    Anruf der A'Stellerin wegen nachträglicher BerH
    Antrag durch RA auf nachträgliche BerH (alles noch innerhalb der Frist)
    Bewilligung
    Hinweis vom RA an die A'Stellerin, dass sie die voraussichtliche BerH-Vergütung von der Rechnung abziehen soll
    Zahlung A'Stellerin an den Anwalt
    Vergütungsantrag vom Anwalt ans Gericht und Festsetzung
    Zahlung der BerH Vergütung aus der Staatskasse

    Es wundert mich auch, dass der RA prompt die BerH Vergütung zurück gezahlt hat, wenn er sich doch keiner Schuld bewusst ist :gruebel: Da die A'Stellerin kein 'Anfänger' in Sachen BerH ist und weiß, wie der Hase läuft, wundert mich auch der geschilderte Ablauf.

    Ich prüfe jetzt die Aufhebung der BerH :mad: meiner Kollegin war bei Bewilligung nicht bekannt, dass ein normales Mandat nachträglich in ein BerH Mandat umgewandelt wurde.

  • Ich werde mich auch hüten, dem Anwalt ohne Grundlage in seine Abrechnungen reinzugrätschen, ich bin mit meinen eigenen Akten mehr als ausgelastet. Auslöser für die Fragestellung war eher das bitterböse Schreiben des Anwalts, der von mir gesetzliche Grundlagen verlangt, dass er nur für die 121,38 € arbeiten dürfe.

    § 15 Abs. 2 RVG und Vorbemerkung 2.5 VV RVG.


    Also der Ablauf ist echt kurios. :gruebel:

    Dass der RA nun seine volle Wahlanwaltsvergütung will ist natürlich verständlich. Und, wenn für ihn kein Anlass bestand auf Beratungshilfe hinzuweisen, ist das auch sein gutes Recht. Ich kann aus dem Ablauf nur schlussfolgern, dass er von Beratungshilfe keine Ahnung hat und es sich wohl mit seiner Mandantin nicht verderben wollte.

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    Zitat Josef Dörndorfer

  • Angerufen hat die A'Stellerin den Anwalt und zwar, nachdem Sie - zu ihrem Erstaunen- eine Rechnung für die Beratung bekommen hat.

  • Angerufen hat die A'Stellerin den Anwalt und zwar, nachdem Sie - zu ihrem Erstaunen- eine Rechnung für die Beratung bekommen hat.

    Es gibt halt einfach Leute die denken, für sie wäre automatisch alles umsonst. :wall:

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    Zitat Josef Dörndorfer

  • Für mich klingt der Sachverhalt nach Betrug. Ich würde deshalb schauen, dass die Staatsanwaltschaft die Akte bekommt.

    Ob die Antragstellerin eine entsprechende Absicht hatte bzw. ob man ihr das auch nachweisen kann, würde ich jetzt eher bezweifeln.

    Aber für das Verhalten des RAs sollte sich die Staatsanwaltschaft definitiv interessieren.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Ich hatte BerH so im Kopf, dass der Anwalt die BerH-Gebühr an Stelle seiner normalen Vergütung erhält und nicht nur ein Teil der Gebühren vom Staat und den Rest vom Mandanten. deswegen machen das die Anwälte doch nicht wirklich gerne.
    Ich habe mir eben nochmal das BerHG angesehen und so steht es auch in § 8, kein Anspruch auf die normale Vergütung oder eine Differenz. Entweder war das dem RA nicht bekannt (:gruebel:) oder es hat Methode. Sollte der Anwalt regelmäßig BerH erhalten, könnte man schon an eine Vorlage an die StA denken.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Für mich klingt der Sachverhalt nach Betrug. Ich würde deshalb schauen, dass die Staatsanwaltschaft die Akte bekommt.

    Ob die Antragstellerin eine entsprechende Absicht hatte bzw. ob man ihr das auch nachweisen kann, würde ich jetzt eher bezweifeln.

    Aber für das Verhalten des RAs sollte sich die Staatsanwaltschaft definitiv interessieren.


    Ganz genau! Das Ganze ist schon sehr dubios. :(

  • Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Ich werde mich melden, wenn hier etwas Wissenswertes herauskommt. Ich habe den Anwalt erstmal ganz zurückhaltend und ruhig auf das BerHG Gesetz hingewiesen und um Erläuterung der doppelten Abrechnung gebeten.

  • Ich werde mich auch hüten, dem Anwalt ohne Grundlage in seine Abrechnungen reinzugrätschen, ich bin mit meinen eigenen Akten mehr als ausgelastet. Auslöser für die Fragestellung war eher das bitterböse Schreiben des Anwalts, der von mir gesetzliche Grundlagen verlangt, dass er nur für die 121,38 € arbeiten dürfe.

    ...

    [h=1]§ 49a BRAO
    Pflicht zur Übernahme der Beratungshilfe
    (1)
    1Der Rechtsanwalt ist verpflichtet, die in dem Beratungshilfegesetz vorgesehene Beratungshilfe zu übernehmen. 2Er kann die Beratungshilfe im Einzelfall aus wichtigem Grund ablehnen.[/h]

    Damit dürfte sich die Frage des Anwalts geklärt haben. Habe auch schon häufiger solche Fälle gehabt. Zunächst rate ich grundsätzlich auch der Partei selbst tätig zu werden, z.B. durch Rücksprache mit dem Anwalt. Gerne dürfen die auch erwähnen, dass sie vorher mit mir gesprochen habe und ich ihnen auch geraten habe, das zu klären. In der Regel klärt sich das ganze dann als "Büroversehen":gruebel:. Wer's glaubt. Zufälligerweise tauchen diese Sachen nämlich genau da auf, wo hohe Streitwerte im Spiel sind (Aufteilung Vermögen (Immobilie) etc.). Sollte das Problem dann nicht geklärt sein rate ich den Gang zur Rechtsanwaltskammer. Einschaltung der StA sollte mit der Behördenleitung besprochen werden, hab ich aber im Einzelfall auch schon mal erlebt. Gibt halt leider auch schon mal tiefschwarze Schafe.

    "Jemand hat mir mal gesagt, die Zeit würde uns wie ein Raubtier ein Leben lang verfolgen. Ich möchte viel lieber glauben, dass die Zeit unser Gefährte ist, der uns auf unserer Reise begleitet und uns daran erinnert jeden Moment zu genießen, denn er wird nicht wiederkommen."

    Hier geht Ihre Spende nicht unter. Rette mit, wer kann.

    -Die Seenotretter, DGzRS-

  • Ich werde mich auch hüten, dem Anwalt ohne Grundlage in seine Abrechnungen reinzugrätschen, ich bin mit meinen eigenen Akten mehr als ausgelastet. Auslöser für die Fragestellung war eher das bitterböse Schreiben des Anwalts, der von mir gesetzliche Grundlagen verlangt, dass er nur für die 121,38 € arbeiten dürfe.

    ...

    § 49a BRAO
    Pflicht zur Übernahme der Beratungshilfe
    (1)
    1Der Rechtsanwalt ist verpflichtet, die in dem Beratungshilfegesetz vorgesehene Beratungshilfe zu übernehmen. 2Er kann die Beratungshilfe im Einzelfall aus wichtigem Grund ablehnen.

    Und nicht nur das, siehe § 16 Abs. 1 BORA

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Ich werde mich auch hüten, dem Anwalt ohne Grundlage in seine Abrechnungen reinzugrätschen, ich bin mit meinen eigenen Akten mehr als ausgelastet. Auslöser für die Fragestellung war eher das bitterböse Schreiben des Anwalts, der von mir gesetzliche Grundlagen verlangt, dass er nur für die 121,38 € arbeiten dürfe.

    ...

    § 49a BRAO
    Pflicht zur Übernahme der Beratungshilfe
    (1)
    1Der Rechtsanwalt ist verpflichtet, die in dem Beratungshilfegesetz vorgesehene Beratungshilfe zu übernehmen. 2Er kann die Beratungshilfe im Einzelfall aus wichtigem Grund ablehnen.

    Und nicht nur das, siehe § 16 Abs. 1 BORA

    Dem geschilderten Sachverhalt kann ich nicht entnehmen, dass ein Fall des § 16 Abs. 1 BORA vorliegt.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Ich werde mich auch hüten, dem Anwalt ohne Grundlage in seine Abrechnungen reinzugrätschen, ich bin mit meinen eigenen Akten mehr als ausgelastet. Auslöser für die Fragestellung war eher das bitterböse Schreiben des Anwalts, der von mir gesetzliche Grundlagen verlangt, dass er nur für die 121,38 € arbeiten dürfe.

    ...

    § 49a BRAO
    Pflicht zur Übernahme der Beratungshilfe
    (1)
    1Der Rechtsanwalt ist verpflichtet, die in dem Beratungshilfegesetz vorgesehene Beratungshilfe zu übernehmen. 2Er kann die Beratungshilfe im Einzelfall aus wichtigem Grund ablehnen.

    Und nicht nur das, siehe § 16 Abs. 1 BORA

    Dem geschilderten Sachverhalt kann ich nicht entnehmen, dass ein Fall des § 16 Abs. 1 BORA vorliegt.

    War jetzt auch nicht DIREKT fallbezogen. ;) Nur als Hinweis gemeint.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

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