alte Prüfvermerke

  • Hallo,
    ich habe eine Frage und in der Durchsicht des Forms nichts dazu gefunden.
    Folgender Fall: Betreuung läuft seit über 5 Jahren. Der Betreuer gab damals im Vermögenverzeichnis an, dass sowohl Schmuck als auch Goldmünzen gefunden wurden. In den Folgejahren wurden immer Prüfvermerke erstellt, dass alles ok ist, und die Prüfung ohne Beanstandungen stattgefunden hat. die Unterlagen wurden zurück gegeben. In den Unterlagen befand sich seinerzeit (nach Aussage des Betreuers) eine Quittung der Betroffenen, wonach Se ihren Schmuck mit in das Pflegeheim genommen hat. Weiterhin gab es Einzahlungsbescheinigungen über den Gegenwert der verwerteten Goldmünzen.

    Nun ist ein neuer Rechtspfleger zuständig und fragt nach dem Verbleib von Schmuck und Goldmünzen. Weil sich dies aus den Prüfvermerken nicht expilzit ergibt - da stand ja nur: Alles ok, alle Belege waren da, es konnte ohne Beanstandung geprüft werden.
    Muss ein Betreuer die entsprechenden Unterlagen erneut vorlegen, obwohl er aus der entsprechenden Zeit einen Prüfvermerk hat? Das wäre dann ja eventuell bei jedem neuen Sachbearbeiter so? Oder kann der Betreuer mit Erhalt des Prüfvermerks davon ausgehen, dass er das Berichtsjahr abschließen kann?

    Was denkt ich dazu?
    Vielen Dank für Eure Meinung!

  • Die Unterlagen muß er ja trotzdem aufbewahrt haben. Wo ist also das Problem? Dann hätte er was zum Verbleib in seinen Berichten sagen sollen, statt nur die Quittung vorzulegen. Steht was in den Berichten, erübrigte sich allerdings die Nachfrage des neuen Bearbeiters. Mag er dann dort nachlesen.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

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  • Die Frage ist einfach, ob ein Berichtsjahr mit Erstellung eines Prüfvermerks als abgeschlossen betrachtet werden kann, oder nicht.
    Und wie lange muss ein Betreuer eigentlich alle Belege aufbewahren?

  • Hallo,
    ich habe eine Frage und in der Durchsicht des Forms nichts dazu gefunden.
    Folgender Fall: Betreuung läuft seit über 5 Jahren. Der Betreuer gab damals im Vermögenverzeichnis an, dass sowohl Schmuck als auch Goldmünzen gefunden wurden. In den Folgejahren wurden immer Prüfvermerke erstellt, dass alles ok ist, und die Prüfung ohne Beanstandungen stattgefunden hat. die Unterlagen wurden zurück gegeben. In den Unterlagen befand sich seinerzeit (nach Aussage des Betreuers) eine Quittung der Betroffenen, wonach Se ihren Schmuck mit in das Pflegeheim genommen hat. Weiterhin gab es Einzahlungsbescheinigungen über den Gegenwert der verwerteten Goldmünzen.

    Nun ist ein neuer Rechtspfleger zuständig und fragt nach dem Verbleib von Schmuck und Goldmünzen. Weil sich dies aus den Prüfvermerken nicht expilzit ergibt - da stand ja nur: Alles ok, alle Belege waren da, es konnte ohne Beanstandung geprüft werden.
    Muss ein Betreuer die entsprechenden Unterlagen erneut vorlegen, obwohl er aus der entsprechenden Zeit einen Prüfvermerk hat? Das wäre dann ja eventuell bei jedem neuen Sachbearbeiter so? Oder kann der Betreuer mit Erhalt des Prüfvermerks davon ausgehen, dass er das Berichtsjahr abschließen kann?

    Was denkt ich dazu?
    Vielen Dank für Eure Meinung!

    Inwiefern bist du hier involviert? Auf Betreuerseite?

  • Ihr müsst doch aus den jährlichen Vermögensübersichten feststellen können, wann der jeweilige Abfluss erfolgt ist. Wenn dann ein positiver Prüfvermerk besteht, ist akut nichts zu veranlassen.

    Letztendlich muss der Betreuer Schlussrechenschaft über den gesamten Zeitraum der Führung der Betreuung legen. Er ist nachweispflichtig. Nicht das Gericht.

  • Hallo,
    ich habe eine Frage und in der Durchsicht des Forms nichts dazu gefunden.
    Folgender Fall: Betreuung läuft seit über 5 Jahren. Der Betreuer gab damals im Vermögenverzeichnis an, dass sowohl Schmuck als auch Goldmünzen gefunden wurden. In den Folgejahren wurden immer Prüfvermerke erstellt, dass alles ok ist, und die Prüfung ohne Beanstandungen stattgefunden hat. die Unterlagen wurden zurück gegeben. In den Unterlagen befand sich seinerzeit (nach Aussage des Betreuers) eine Quittung der Betroffenen, wonach Se ihren Schmuck mit in das Pflegeheim genommen hat. Weiterhin gab es Einzahlungsbescheinigungen über den Gegenwert der verwerteten Goldmünzen.

    Nun ist ein neuer Rechtspfleger zuständig und fragt nach dem Verbleib von Schmuck und Goldmünzen. Weil sich dies aus den Prüfvermerken nicht expilzit ergibt - da stand ja nur: Alles ok, alle Belege waren da, es konnte ohne Beanstandung geprüft werden.
    Muss ein Betreuer die entsprechenden Unterlagen erneut vorlegen, obwohl er aus der entsprechenden Zeit einen Prüfvermerk hat? Das wäre dann ja eventuell bei jedem neuen Sachbearbeiter so? Oder kann der Betreuer mit Erhalt des Prüfvermerks davon ausgehen, dass er das Berichtsjahr abschließen kann?

    Was denkt ich dazu?
    Vielen Dank für Eure Meinung!

    Inwiefern bist du hier involviert? Auf Betreuerseite?


    Ich bin beim Gericht, ein guter Freund von mir ist der Betreuer. Ich prüfe selber bei Übernahme eines Verfahrens den anstehenden Berichtszeitraum, gehe aber nicht 5 Jahre zurück. (die Zeit habe ich auch gar nicht)Ich gehe davon aus, dass die vor mir involvierten Kollegen richtig gearbeitet haben und sehe bislang den Prüfvermerk als Abschluss des vorhergehenden Berichtszeitaums an. Sollte ich hier hören, dass das überwiegend andres gehandhabt wird, passe ich meine Arbeitswese evt. an....

  • Du schreibst, dass die Rechtspflegerin nach dem Verbleib des Schmuckes und der Goldmünzen frägt.
    Wo sind die denn hingekommen? Die müssten ja eigentlich immer noch bei der Betreuten im Heim sein, das wird der Betreuer dann doch wohl so angeben können.
    Wenn die Sachen inzwischen jedoch weg gekommen sind, dann stellt sich die Frage wie und warum und wohin ist der Verkaufserlös gewandert? Hat der Betreuer denn die Unterlagen der alten Rechnungslegungen nicht aufbewahrt?

  • Ich lese aus dem 'die Zeit habe ich auch gar nicht' ein bisschen Unmut heraus. Dabei dürfte es hier mit einem Hinweis auf die seinerzeit eingereichte Quittung getan sein. Weshalb die Aufregung?

  • Ich kann dem Sachverhalt nicht eindeutig entnehmen, ob es sich um einen befreiten Betreuer oder - wahrscheinlicher - um einen ohnehin zur Rechnungslegung verpflichteten Betreuer handelt. Das ist nämlich der entscheidende Punkt. Denn wenn jährlich abgerechnet und geprüft und die Ordnungsgemäßkeit der Abrechnung festgestellt wurde, dann hat der neue zuständige Rechtspflegerkollege darin nichts mehr herumzubohren. Etwas anderes gilt nur bei Rechtsfragen, die der neue Kollege natürlich anders an der früher zuständige Kollege beurteilen kann und auch beurteilen darf. Aber wenn es nur um die Frage der Rechnungslegung geht (und dazu gehört ja auch der Verbleib von beweglichen Sachen), dann ist die Sache endgültig erledigt. Denn eine Schlussrechnungspflicht besteht dann nur noch für den Zeitraum von der letzten geprüften Abrechnung bis zum Ende der Betreuung.

    Wenn der Betreuer die betreffenden Unterlagen noch hat, umso besser. Aber auch wenn er sie nicht mehr hat, lässt sich anhand der Kontoauszüge (die Betreuung besteht erst seit fünf Jahren) feststellen, dass Kontogutschriften für Metallverkäufe erfolgt sind. Und wenn sich dann auch der Schmuck noch bei der Betreuten im Heim befindet, ist die Sache doch ohnehin klar.

    Ich bin kein Anhänger der Verfahrensweise, bei der man aufgrund bloßer Mutmaßungen in der Vergangenheit herumbohrt, obwohl für die betreffenden Zeiträume bereits beantandungslos geprüfte Rechnungslegungen erfolgt sind.

  • Ich lese aus dem 'die Zeit habe ich auch gar nicht' ein bisschen Unmut heraus. Dabei dürfte es hier mit einem Hinweis auf die seinerzeit eingereichte Quittung getan sein. Weshalb die Aufregung?

    Liebe Sonnenblume,
    kein Unmut und keine Aufregung. Einfach eine Frage und eine Feststellung :)

    "Cromwell : Ich kann dem Sachverhalt nicht eindeutig entnehmen, ob es sich um einen befreiten Betreuer oder - wahrscheinlicher - um einen ohnehin zur Rechnungslegung verpflichteten Betreuer handelt. Das ist nämlich der entscheidende Punkt. Denn wenn jährlich abgerechnet und geprüft und die Ordnungsgemäßkeit der Abrechnung festgestellt wurde, dann hat der neue zuständige Rechtspflegerkollege darin nichts mehr herumzubohren."

    Danke Genauso sehe ich es auch.

    Ich versuche immer, auch praxisnah zu arbeiten und denke schon darüber nach, welchen Aufwand meine Anforderungen bei dem Gegenüber erzeugen und ob das verhältnismäßig und angebracht ist. Diese Freiheit nehme ich mir mittlerweile gerne. Und von z.B. einem Berufsbetreuer mit 50 oder 60 Betreuungen zu erwarten, dass er mir gerne und in sämtlichen Verfahren jederzeit wieder Belege vorlegt, die schon einmal da waren, finde ich nicht verhältnismäßig. Der soll sich nämlich auch um die Betreuten kümmern und nicht den ganzen Tag durch sein Archiv suchen. Und ich weiß aus vielen Gesprächen, wie sehr der bürokratische Umfang der Betreuer, aber auch vieler anderer Berufsgruppen zugenommen hat. Da möchte ich mich ungern ohne Not dran beteiligen.
    Danke für eure Antworten und viele Grüße unbekannterweise.


  • Nun ist ein neuer Rechtspfleger zuständig und fragt nach dem Verbleib von Schmuck und Goldmünzen.

    Was denkt ich dazu?

    Legitime Antwort, die ohne viel Bürokratie von Seiten des Betreuers mit
    a) Schmuck ist noch (oder nicht mehr) im Pflegeheim
    b) Goldmünzen wurden AnnoTobak verwertet. Siehe Betreuungsakte

    beantwortet werden kann.

    Ist weder rumbohren in alten Sachen sondern (a) ein Abfragen des aktuellen Standes. Insofern wie Anna1290.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti


  • Nun ist ein neuer Rechtspfleger zuständig und fragt nach dem Verbleib von Schmuck und Goldmünzen.

    Was denkt ich dazu?

    Legitime Antwort, die ohne viel Bürokratie von Seiten des Betreuers mit
    a) Schmuck ist noch (oder nicht mehr) im Pflegeheim
    b) Goldmünzen wurden AnnoTobak verwertet. Siehe Betreuungsakte

    beantwortet werden kann.

    Ist weder rumbohren in alten Sachen sondern (a) ein Abfragen des aktuellen Standes. Insofern wie Anna1290.

    Du hast natürlich Recht, dass diese Angelegenheit schnell beantwortet werden kann. Wurde sie auch schon längst.
    Es kommt dann darauf an, ob dem Rechtspfleger diese Antwort reicht, da ja die Belege der alten Rechnungslegung nicht mehr in der Akte sind.

    Allerdings (wenn man jetzt mal spitzfindig werden wollte), muß der Betreuer nur über das von ihm verwaltete Vermögen Rechnung legen und Auskunft geben. Wenn ein Betroffener über Teile selbst verfügt, hat der Betreuer damit nichts mehr zu tun. Wenn der Betreute z.B. Schmuck verschenkt (und das ist jetzt nur ein Gedankenkonstrukt und hat nichts mit irgendeinem Fall zu tun), muß er das weder dem Betreuer, noch dem Betreuungsgericht nachweisen. Wenn der Betroffene den Schmuck bei sich haben will und er wird im Pflegeheim geklaut, gibt es keine Nachweise.
    Insofern kann diese Auskunft für das Gericht meiner Ansicht nach höchstens für die Frage nach den Kosten relevant sein, nicht aber für die Prüfung der Rechnungslegung.

  • Mit Verlaub, vielleicht bleiben wir mal realistisch?

    Die Anfrage des Rechtspflegers nach dem Schmuck muss sein, da
    a) somit unterjähriger Verfügungen eines Dritten aufgedeckt werden (ähnlich Besitznahmen, die aber gern zu einer Diebstahlsanzeige führen sollte, welche auch zur Akte finden sollte; von einem Erstattungsanspruch einer Versicherung mal ganz zu schweigen)
    b) die Frage aus Kostenbehandlungssicht interessant ist. Gleichgültig wer die aktuelle Verfügungsgewalt hat.

    Deckel druff?

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    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Mit Verlaub, vielleicht bleiben wir mal realistisch?

    Die Anfrage des Rechtspflegers nach dem Schmuck muss sein, da
    a) somit unterjähriger Verfügungen eines Dritten aufgedeckt werden (ähnlich Besitznahmen, die aber gern zu einer Diebstahlsanzeige führen sollte, welche auch zur Akte finden sollte; von einem Erstattungsanspruch einer Versicherung mal ganz zu schweigen)
    b) die Frage aus Kostenbehandlungssicht interessant ist. Gleichgültig wer die aktuelle Verfügungsgewalt hat.

    Deckel druff?


    Mit Verlaub,

    "Wir" sind realitisch. Ich sehe es von der Bearbeitung anders als Du. Und beide von Dir erwähnten Punkte (Kosten und Diebstahl) habe ich doch selbst angeführt. Wo ist also der Mehrwert deines Post außer einem unangmessenen Ton?
    Solange z.B. zum Schmuck nichts weiter gesagt wird, kann man ja auch davon ausgehen, das sich am Status Quo nichts geändert hat. Denn sonst hätte es der Betreuer wohl mitgeteilt.
    Deckel druff? Bestimmt nicht. Aber Diskussionen auf facebook-Nivaeu führe ich nicht. Da kannst du jetzt ruhig weiter alleine unverschämt sein.

    Schönen Tag noch.

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