Hypothek zu Eigentümerrecht geworden?

  • Ja klar, aber materielles Recht habe ich nicht zu prüfen. Und wenn ich vor Zuschlag formlose Erklärungen erhalte, nehme ich das zur Kenntnis, mache eine Aufklärungsverfügung und halte mich an das, was im GB steht. Mir ist schon klar, dass die tatsächliche Rechtslage nicht mit der GB-Eintragung übereinstimmt. Und ganz ehrlich, was hindert die Bank daran, mir ein Konto bei der Auszahlung zu benennen, dass dem Schuldner gehört.

    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus


    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki



  • Ja klar, aber materielles Recht habe ich nicht zu prüfen. Und wenn ich vor Zuschlag formlose Erklärungen erhalte, nehme ich das zur Kenntnis, mache eine Aufklärungsverfügung und halte mich an das, was im GB steht. Mir ist schon klar, dass die tatsächliche Rechtslage nicht mit der GB-Eintragung übereinstimmt. Und ganz ehrlich, was hindert die Bank daran, mir ein Konto bei der Auszahlung zu benennen, dass dem Schuldner gehört.

    Hi Annett, vielleicht solltest du zumindest im Rahmen der Verteilung deine Auffassung überdenken. Ich zitiere mich mal selbst:
    ...zu beachten ist, § 117 ZVG (aus Stöber: "Festzustellen als Berechtigter ist der nach materiellem Recht tatsächlich berechtigte Gläubiger...")...

    Hier steht auch irgendwo, dass formlos (also schriftlich oder zu Protokoll) genügt.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Jetzt zitiere ich mich auch mal selbst: "Und wenn ich vor Zuschlag formlose Erklärungen erhalte ... " :D
    Nach Zuschlag sieht das alles ein wenig anders aus, zumindest was die Form anbelangt. Die Kollegin hatte das Problem doch vor dem Versteigerungstermin.

    Aber wie weit geht denn die Pflicht zur Ermittlung. Ich habe jetzt die Aussage des Gläubigers, dass keine Forderung mehr besteht. Es ist gezahlt. Und jetzt. Vielleicht hat ja auch die Ehefrau, die nicht Eigentümerin ist, die Raten mit gezahlt, weil sie persönlich haftet. Berücksichtige ich die auch. Wie weit frage ich da nach. Ich händle das in der Regel so, dass ich den Schuldner anschreibe. Er soll mir mitteilen, wer die Zahlungen getätigt hat.

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  • Ich händle das in der Regel so, dass ich den Schuldner anschreibe. Er soll mir mitteilen, wer die Zahlungen getätigt hat.

    Die Schlussfolgerung, die man aus der ebenfalls formlosen Aussage des Schuldners zieht, ist dann doch aber auch eine materiell-rechtliche Prüfung. Abgesehen von der Frage, warum da der Schuldner glaubwürdiger sein soll als der Gläubiger. Und reagiert der Schuldner denn auf solche Anfragen.

  • Jetzt zitiere ich mich auch mal selbst: "Und wenn ich vor Zuschlag formlose Erklärungen erhalte ... " :D
    Nach Zuschlag sieht das alles ein wenig anders aus, zumindest was die Form anbelangt. Die Kollegin hatte das Problem doch vor dem Versteigerungstermin.

    ...

    Warum sollte es einen Unterschied machen, wann du die Erklärung bekommst?

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  • Nein. Eigentlich macht das überhaupt keinen Unterschied. Ehrlich, ich beachte das nur, wenn ich vor Zuschlag die Urkunden in der Form des 29 GBO habe oder nach Zuschlag eine übereinstimmende Erklärung oder einen Verzicht. Ansonsten muss der im GB eingetragene Berechtigte zusehen, was er mit dem Geld macht.

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  • :gruebel: Ein bißchen einen Unterschied bedeutet die Frage nach dem "wann" schon (Stöber, ZVG-Handbuch, 9. Auflage, RdNr. 249 m.w.N: "Es braucht bei Aufstellung des geringsten Gebots ..."). Und warum soll man denn im Zwangsversteigerungsverfahren auf den § 29 GBO abstellen? Würde auch nur den Aussteller plausibler machen, nicht den Inhalt der Erklärung.

  • :gruebel: Ein bißchen einen Unterschied bedeutet die Frage nach dem "wann" schon (Stöber, ZVG-Handbuch, 9. Auflage, RdNr. 249 m.w.N: "Es braucht bei Aufstellung des geringsten Gebots ..."). Und warum soll man denn im Zwangsversteigerungsverfahren auf den § 29 GBO abstellen? Würde auch nur den Aussteller plausibler machen, nicht den Inhalt der Erklärung.

    Das "vor und nach Zuschlag" bezog ich auf die Form. So hatte ich Annett zumindest verstanden.

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  • Nein. Eigentlich macht das überhaupt keinen Unterschied. Ehrlich, ich beachte das nur, wenn ich vor Zuschlag die Urkunden in der Form des 29 GBO habe oder nach Zuschlag eine übereinstimmende Erklärung oder einen Verzicht. Ansonsten muss der im GB eingetragene Berechtigte zusehen, was er mit dem Geld macht.

    Ich denke, dass du es dir hier etwas zu einfach machst.
    Wenn der Gläubiger einer Hypothek (!) erklärt, dass er keine (!) Forderungen mehr hat, steht ihm die Hypothek (mE zwangsläufig) nicht mehr zu. Man kann natürlich nicht zwingend davon ausgehen, dass es dann eine Eigentümergrundschuld sein muss. Das ist aber ein anderes Problem und führt zum unbekannten Berechtigten. Eine Zuteilung an den eingetragenen Hypothekengläubiger wäre fehlerhaft, s. Stöber aaO.

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  • Eine Zuteilung an den eingetragenen Hypothekengläubiger wäre fehlerhaft, s. Stöber aaO.

    So ist es.

    Wir müssen hier mehrere Problemfelder berücksichtigen, die - gefühlt - manchmal durcheinander gewürfelt wurden:

    a) Beteiligtenstellung nach § 9 ZVG:
    Der eingetragene Gläubiger ist Buchberechtigter und damit grundsätzlich nach Beteiligter.
    Wer wahrer Inhaber der Hypothek ist, wissen wir nicht. Das wäre im Falle einer entsprechenden Anmeldung zu prüfen. Solange ungeklärt ist, wer Inhaber der Hypothek ist, muss m.E. zwingend der Buchberechtigter als Beteiligter weiterhin berücksichtigt werden.


    b) Zuteilung:
    Da positiv bekannt ist, dass der eingetragene Gläubiger eben nicht der Inhaber der Hypothek ist, sondern ein Eigentümer- oder Fremdrecht entstand, ist dies in der Zuteilung entsprechend zu berücksichtigen.
    Dafür muss bis zum Verteilungstermin für das Versteigerungsgericht sicher sein, wer tatsächlich Forderungsinhaber ist und der Inhaber seine Forderung ggf. anmelden (mir persönlich würde eine Anmeldung der Inhaberschaft bei - formfrei - übereinstimmender Erklärung von Buchberechtigtem und Ablösendem ausreichen).
    Ist dies nicht geklärt (oder, wenn man Annett folgt, nicht in der richtigen Form nachgewiesen), liegt die Zuteilung an einen unbekannten Berechtigten vor.

    c) Form der Anmeldung
    Die Diskussion hierzu ist interessant, denn Annett stellt für die Ermittlung des wahren Berechtigten darauf ab, ob die Anmeldungen vor Zuschlag (in der Form des § 29 GBO) oder nach Zuschlag (formfrei) eingehen.
    Araya ist hinsichtlich des Zeitpunktes anderer Meinung (es ist egal, ob vor oder nach Zuschlag) und ist - wenn ich dich richtig verstehe (bitte korrigiere mich, falls nicht) - der Meinung, dass ein Formerfordernis nicht bestünde, sondern die Erklärungen auch formfrei oder zu Protokoll abgegeben werden können.

    Zur Frage, ob und wann ein Formerfordernis - zum Beispiel wegen § 29 GBO - bestehen kann, halte ich mich aktuell raus, da müsste ich erst noch etwas nachlesen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Richtig verstanden, jederzeit formlos (bezogen auf den Buchgläubiger; wenn der neue Gläubiger sein Recht geltend machen will, gelten die normalen Vorgaben wie immer).

    Spontan fällt mir die Form des § 29 GBO nur bei der Frage der Löschungsreife eingetragener Rechte ein, was die Berücksichtigung zB beim geringsten Gebot angeht.

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  • Ich habe jetzt noch mal nachgelesen. Stöber sagt in § 117 Rdnr. 8 (und Hintzen zitiert ihn), dass der Rechtsnachfolger dann zu berücksichtigen ist, wenn er einen entsprechenden Nachweis erbringt und der Rechtsübergang festgestellt ist. Bei einen Ablösenden die entsprechenden Urkunden. Von der Form jetzt mal abgesehen, wäre das für mich eine löschungsfähige Quittung.
    Ist die Anmeldung des Gläubigers, dass die Forderung ausgeglichen ist, eine entsprechende Urkunde? Araya hat schon Recht. Die Unrichtigkeit ist mir dann bekannt. Aber so richtig kann ich mich eben nicht dafür erwärmen, dass das ausreicht.

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  • Ich habe jetzt noch mal nachgelesen. Stöber sagt in § 117 Rdnr. 8 (und Hintzen zitiert ihn), dass der Rechtsnachfolger dann zu berücksichtigen ist, wenn er einen entsprechenden Nachweis erbringt und der Rechtsübergang festgestellt ist. Bei einen Ablösenden die entsprechenden Urkunden. Von der Form jetzt mal abgesehen, wäre das für mich eine löschungsfähige Quittung.
    Ist die Anmeldung des Gläubigers, dass die Forderung ausgeglichen ist, eine entsprechende Urkunde? Araya hat schon Recht. Die Unrichtigkeit ist mir dann bekannt. Aber so richtig kann ich mich eben nicht dafür erwärmen, dass das ausreicht.

    Die Frage, wer es nicht bekommt, ist nicht dieselbe Frage wie, wer es dann bekommt! ;):D

    Der materiell Berechtigte ist natürlich über das materielle Recht zu ermitteln.

    Aber wenn mir der Hypothekengläubiger sagt, der Schuldner hat am xx.xx.xx die Forderung vollständig ausgeglichen, würde mir das spontan genügen.
    Angesehen davon, dass ich diese Mitteilung an alle Nachranggläubiger schicken würde. Und wenn es keine Nachranggläubiger gibt, ist es egal, aus welchem Rechtsgrund das Geld beim Schuldner landet.

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  • Hallo :)

    hierzu eine kleine Frage:

    Ich habe ein Teilungsversteigerungsverfahren mit drei Briefhypotheken in Abt. III des Grundbuches, die bestehen bleiben. Eigentümer ist eine Erbengemeinschaft.

    Die eingetragene Gläubigerin der Rechte Abt. III Nr. 1-3 teilt mir jetzt (vor dem Versteigerungstermin) mit, dass "sämtliche Hypotheken vollständig bezahlt sind".

    Die Löschungsbewilligungen der Rechte III/1 und 3 nebst Briefen befinden sich bei einem der Miteigentümer.
    Hinsichtlich des Rechtes Abt. III Nr. 2 legt die Gläubigerin eine formgerechte löschungsfähige Quittung nebst Brief vor, aus der sich lediglich ergibt, dass vollständig gezahlt wurde, jedoch nicht durch wen.

    Sollte nicht nun noch ermitteln, wer die Gläubigerin befriedigt hat, um festzustellen, ob es eine Eigentümergrundschuld geworden ist oder ist das wohl irrelevant, weil die Rechte ohnehin bestehen bleiben? Bzw. hat es denn einen Einfluss auf mein Verfahren? Für mich bedeutet das doch nur, dass ich keine laufenden Zinsen berücksichtige und ggf. den Eigentümer als Berechtigten angebe, oder?

  • Das ist nicht deine Baustelle. Wir ermitteln den tatsächlichen Berechtigten nicht. Ich teile dann den Berechtigten mit, dass mich nur die GB-Lage interessiert und frage nach, ob das Schreiben hinsichtlich der Zinsen und Nebenleistungen als Minderanmeldung gewertet werden soll.

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  • Die Rechte werden vom Ersteher als bestehen bleibende Rechte übernommen. An wen zahlt der Ersteher denn dann? An die eingetragenen Eigentümer?

  • Das muss er ermitteln. Ratsam wäre es, bei den eingetragenen Gläubigern anzufangen. Die äußern sich dann schon. Irgendwann landet er bei jemandem, der das Geld will.

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