Hallo,
die Betreuerin fragt an, ob sie den Führerschein der Betroffenen freiwillig zurückgegeben könne. Andernfalls habe die Stadt angedroht, ein Gutachten zur Verkehrsfähigkeit zu erstellen, was die Betroffene natürlich finanziell wieder belasten würde.
Die Betroffene leidet an einer Schizophreni.
In erster Linie sollten Betreuer immer bei der Behörde nachfragen, bei der sie eine Erklärung abgeben wollen.
Diese wird auch sagen können, ob z. B. der Verzicht nur höchstpersönlich möglich ist, die Betreuerin eine von der Betroffenen gesondert ausgestellte Vollmacht benötigen würde oder die Betreuung als solches genügt bzw. welche Aufgabenkreise erforderlich sind.
Rückgabe ist das eine.
Gleichzeitig sollte man sich auch die Fragen stellen, ob es das Auto noch gibt, ob d. Betroffene noch fährt, ob dieser noch fahren will, etc...
Rückgabe ist das eine.
Gleichzeitig sollte man sich auch die Fragen stellen, ob es das Auto noch gibt, ob d. Betroffene noch fährt, ob dieser noch fahren will, etc...
Abzuschätzen dürfte der Betreuer vor allem haben, wie wahrscheinlich der die Betroffene mit weiteren Kosten belastende zwangsweise Entzug der Fahrerlaubnis ist.
Ob die Betroffene noch fährt bzw. dies noch möchte, dürfte da eher zweitrangig sein.
Bitte was?
Maßgeblich dürfte wohl eher sein, ob die Betroffene noch fahrtauglich ist.
Selbst wenn das Geld für ein Gutachten kostet. Das trifft jemand, der nicht unter Betreuung steht, genauso.
Der Ansatz, dass es egal ist, ob sie noch fährt oder das noch möchte, liegt aus meiner Sicht schlicht im Bereich der Entmündigung.
Wieso wird hier ohne weiteres unterstellt, dass die Fahrerlaubnis sonst zwangsweise entzogen würde?
Ich finde es schlichtweg erschreckend, welche Ansichten zum Umgang mit Betreuten hier teilweise vertreten werden.
Alles anzeigenBitte was?
Maßgeblich dürfte wohl eher sein, ob die Betroffene noch fahrtauglich ist.
Selbst wenn das Geld für ein Gutachten kostet. Das trifft jemand, der nicht unter Betreuung steht, genauso.
Der Ansatz, dass es egal ist, ob sie noch fährt oder das noch möchte, liegt aus meiner Sicht schlicht im Bereich der Entmündigung.
Wieso wird hier ohne weiteres unterstellt, dass die Fahrerlaubnis sonst zwangsweise entzogen würde?
Ich finde es schlichtweg erschreckend, welche Ansichten zum Umgang mit Betreuten hier teilweise vertreten werden.
Ich muss deinem Beitrag größtenteils widersprechen.
Maßgeblich ist aus meiner Sicht die Fahrtauglichkeit der Betroffenen. Das habe ich auch so geschrieben.
Falls diese nicht mehr vorliegt, sollte (durch den Betreuer) auf die Fahrerlaubnis (freiwillig) verzichtet werden, unabhängig davon ob bei der Betroffenen noch der Wunsch besteht, Auto zu fahren.
Natürlich werden sich die meisten Betreuten krankheitsbedingt für fahrtauglich halten. Soll deiner Meinung nach der Betreuer untätig bleiben, auch wenn das (objektiv) nicht mehr der Fall ist? 
Sicher kann man auch den zwangsweisen Entzug durch die Fahrterlaubnisbehörde nach Einholung eines Gutachtens abwarten. Dessen Kosten gehen dann allerdings zu Lasten der Betreuten und wären ggf. zu vermeiden gewesen.
Nah dran an der Signatur von Ernst P.
Bitte was?
Natürlich werden sich die meisten Betreuten krankheitsbedingt für fahrtauglich halten. Soll deiner Meinung nach der Betreuer untätig bleiben, auch wenn das (objektiv) nicht mehr der Fall ist?
.
Stelle mir das in der Praxis aber sehr schwierig vor. Aus eigener Erfahrung.
Wie soll denn der Betreuer an den Führerschein kommen? Soll er den Führerschein dem Betreuten gewaltsam entreissen oder dessen Wohnung durchsuchen in dessen Abwesenheit?
Wie soll der Betreuer die Nutzung des KFZ verhindern selbst wenn der Führerschein eingezogen ist? Verkaufen des Wagens gegen den Willen des Betroffenen? Denke dafür wäre eine betreuungsgerichtliche Genehmigung notwendig.
Untätig würde ich nicht bleiben. Ich würde dem Gericht den Sachverhalt schildern, meine Bemühungen, den Betreuten davon zu überzeugen nicht mehr zu fahren, dem Gericht darlegen und darum bitten mir mitzuteilen ob das Gericht eine Möglichkeit sieht wie weiter gegen den Willen des Betroffenen verfahren werden kann.
Meines Erachtens bleibt letztendlich nur die Möglichkeit über die Behörde den Führerschein zu entziehen. Das Fahren mit dem Auto liesse sich nur über eine Unterbringung gem. 1906 BGB (Eigengefährdung) unterbinden oder eben durch einen gerichtlich genehmigten "Zwangsverkauf".
Diese Maßnahmen sind aber wirklich nur dann nötig wenn der Betreute absolut uneinsichtig ist.
Hallo,
die Betreuerin fragt an, ob sie den Führerschein der Betroffenen freiwillig zurückgegeben könne. Andernfalls habe die Stadt angedroht, ein Gutachten zur Verkehrsfähigkeit zu erstellen, was die Betroffene natürlich finanziell wieder belasten würde.
Die Betroffene leidet an einer Schizophreni.
Wenn mit "sie" die Betreuerin gemeint ist, dann fehlt es am Aufgabenkreis.
Aus privater Erfahrung, kein Betreuungssachverhalt, da eine Vorsorgevollmacht vorlag:
Die Autoschlüssel wurden einkassiert, als klar war, dass weiteres eigenes Autofahren nicht mehr vertretbar ist. Das gab zunächst Konflikte, irgendwann war das Thema aber dann auch erledigt (Demenzerkrankung). Das Auto blieb, finanziell kein Problem, was in dem Kontext eine gewisse Bedeutung dahingehend hatte, dass das Auto als Eigentum nicht weggenommen wurde.
Man muss dann mit Eskalationen durch den Betroffenen ("Freiheitsberaubung") umgehen können. Es gab derer zwei: Eine Kontaktaufnahme zu einem örtlichen Rechtsanwalt. Seine Rückmeldung habe ich dann beantwortet ("... bin der Enkel von Herrn ***, ..., bei Rückfragen erreichen Sie mich tagsüber beim Amtsgericht *** unter der Telefon-Nr. ..."). Da kam dann nichts mehr. Außerdem gab es noch einen Anruf bei 110. Der Anruf wurde von einem Polizeibeamten angenommen, der den Demenz-Kontext erkannt hat, weil er in seiner Familie auch davon betroffen ist. Das wurde dann jedenfalls geklärt ohne SEK vor der Tür, kann sein, dass er dann die Telefon-Nr. meiner Mutter erfragt hat. Was ich damit sagen will: Autofahren/Führerschein kann für den Betroffenen ein hochemotionales Thema sein.
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Natürlich werden sich die meisten Betreuten krankheitsbedingt für fahrtauglich halten. Soll deiner Meinung nach der Betreuer untätig bleiben, auch wenn das (objektiv) nicht mehr der Fall ist?
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Stelle mir das in der Praxis aber sehr schwierig vor. Aus eigener Erfahrung.
Wie soll denn der Betreuer an den Führerschein kommen? Soll er den Führerschein dem Betreuten gewaltsam entreissen oder dessen Wohnung durchsuchen in dessen Abwesenheit?
Wie soll der Betreuer die Nutzung des KFZ verhindern selbst wenn der Führerschein eingezogen ist? Verkaufen des Wagens gegen den Willen des Betroffenen? Denke dafür wäre eine betreuungsgerichtliche Genehmigung notwendig.
....
Kannst du dafür auch einen Genehmigungstatbestand benennen? 
Kannst du dafür auch einen Genehmigungstatbestand benennen?
Hallo Frog,
kurze Antwort da bald WE ist....
Nö. 
Höchstens "Genehmigung eines Autoverkaufs gegen den ausdrücklichen Willen des Betroffenen zur Abwehr einer Eigengefährdung"
Ein schönes WE allen hier.
Kannst du dafür auch einen Genehmigungstatbestand benennen?
Hallo Frog, kurze Antwort da bald WE ist.... Nö.
Und damit hast Du Deine Hoffnung auf eine betreuungsgerichtliche Genehmigung für einen solchen Verkauf hoffentlich begraben. Mangels Genehmigungstatbestand kann auch keine Genehmigung erteilt werden. Der Betreuer muss in diesem Fall auf eigene Verantwortung entscheiden, was er mit dem Auto macht. Das Gericht kann zwar eine Billigung in einem Anschreiben mitteilen, diese kann aber nicht verbindlich sein, schon gar nicht so verbindlich wie eine Genehmigung.
Der Betreuer muss in diesem Fall abwägen, welches Risiko größer ist: Beibehalten des Fahrzeugs und damit Begünstigung einer Verkehrsgefährdung, oder das Eingehen des Risikos sich schadenersatzpflichtig zu machen, wenn das Auto unter Wert verkauft würde und vor allem das Risiko ein aufgebautes Vertrauensverhältnis nachhaltig zu stören.
Die Entscheidung über den Verkauf des Autos kann dem Betreuer keiner abnehmen, insbesondere nicht das Betreuungsgericht.
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