Bescheinigung P-Konto

    wir bekommen ja auch Bescheinigungen für P-Konten, obwohl noch keinePfändung vorliegt. Ist doch gut, wenn der Schuldner sich kümmert, bevor die
    Zustellung erfolgt

    Zitat von Frog

    ....Da jeder auch sein Konto in ein P-Konto umwandeln kann, wenn noch gar keine Pfändung besteht (sondern z. B. nur befürchtet wird), muss wohl auch dann schon ein Antrag nach § 850k Abs. 5 ZPO für zulässig gehalten werden.

    Wenn auf dem P-Konto gar keine Pfändung vorliegt, gibt es trotz des P-Kontos auch kein Guthaben, über welches der Schuldner nicht verfügen könnte.
    Da der Schuldner über sein gesamtes Guthaben verfügen kann, gibt es kein Rechtsschutzbedürfnis für eine gerichtliche Entscheidung.


    noch ein Drittschuldner: Du siehst, auch nach so vielen Jahren P-Konto sind noch viele Fragen offen/ nicht abschließend geklärt.
    Und wenn durch die gerade laufende Evaluierung das alles nochmal umgemopelt wird, sind wahrscheinlich noch mehr Fragen offen als vorher, auch wenn das Ziel der Änderung eigentlich das Gegenteil beabsichtigt.

    Zitat von noch ein Drittschuldner

    [
    Das heisst aber, sofern Pfändungen von beiden vorliegen (Gerichts und öffentlich rechtl. Gläubiger) kann der Schuldner wählen, wohin er geht und die Entscheidung wirkt dann
    jeweils für die andere Pfändung mit.

    M.E. ja

    Das Problem ist, dass beim P-Konto der Grundsatz der Einzelvollstreckung immer mal wieder durchbrochen wird (siehe z.B. § 850l ZPO).
    Nach z.B. dem BeckOK ZPO gilt die Feststellung ebenso wie eine entsprechende Bescheinigung auch für künftige Pfändungen.

    Zitat von WinterM
    Zitat von Frog

    ....Da jeder auch sein Konto in ein P-Konto umwandeln kann, wenn noch gar keine Pfändung besteht (sondern z. B. nur befürchtet wird), muss wohl auch dann schon ein Antrag nach § 850k Abs. 5 ZPO für zulässig gehalten werden.

    Wenn auf dem P-Konto gar keine Pfändung vorliegt, gibt es trotz des P-Kontos auch kein Guthaben, über welches der Schuldner nicht verfügen könnte.
    Da der Schuldner über sein gesamtes Guthaben verfügen kann, gibt es kein Rechtsschutzbedürfnis für eine gerichtliche Entscheidung.


    noch ein Drittschuldner: Du siehst, auch nach so vielen Jahren P-Konto sind noch viele Fragen offen/ nicht abschließend geklärt.
    Und wenn durch die gerade laufende Evaluierung das alles nochmal umgemopelt wird, sind wahrscheinlich noch mehr Fragen offen als vorher, auch wenn das Ziel der Änderung eigentlich das Gegenteil beabsichtigt.

    Da gebe ich Dir Recht. Wenn man sich den Diskussionsentwurf durchliest wachsen mir an einigen stellen graue Haare. Noch schlimmer wird es, wenn man sich die aktuell 18
    veröffentlichten Stellungnahmen dazu anschaut.

    Zitat von noch ein Drittschuldner
    Zitat von WinterM
    Zitat von Frog

    ....Da jeder auch sein Konto in ein P-Konto umwandeln kann, wenn noch gar keine Pfändung besteht (sondern z. B. nur befürchtet wird), muss wohl auch dann schon ein Antrag nach § 850k Abs. 5 ZPO für zulässig gehalten werden.

    Wenn auf dem P-Konto gar keine Pfändung vorliegt, gibt es trotz des P-Kontos auch kein Guthaben, über welches der Schuldner nicht verfügen könnte.
    Da der Schuldner über sein gesamtes Guthaben verfügen kann, gibt es kein Rechtsschutzbedürfnis für eine gerichtliche Entscheidung.


    noch ein Drittschuldner: Du siehst, auch nach so vielen Jahren P-Konto sind noch viele Fragen offen/ nicht abschließend geklärt.
    Und wenn durch die gerade laufende Evaluierung das alles nochmal umgemopelt wird, sind wahrscheinlich noch mehr Fragen offen als vorher, auch wenn das Ziel der Änderung eigentlich das Gegenteil beabsichtigt.

    Da gebe ich Dir Recht. Wenn man sich den Diskussionsentwurf durchliest wachsen mir an einigen stellen graue Haare. Noch schlimmer wird es, wenn man sich die aktuell 18
    veröffentlichten Stellungnahmen dazu anschaut.


    wohl war, der Diskussionsentwurf hat bei uns in der Runde auch für heftige Diskussion gesorgt.
    Und in der Tat, den Bankern dürften graue Haare wachsen, da waren einige (durchaus gut gemeinte) Verbesserungen die insbesondere die Organisation und Verpflichtung der Banken betrafen...

    "Jemand hat mir mal gesagt, die Zeit würde uns wie ein Raubtier ein Leben lang verfolgen. Ich möchte viel lieber glauben, dass die Zeit unser Gefährte ist, der uns auf unserer Reise begleitet und uns daran erinnert jeden Moment zu genießen, denn er wird nicht wiederkommen."

    Hier geht Ihre Spende nicht unter. Rette mit, wer kann.

    -Die Seenotretter, DGzRS-

    Was meinst du konkret?

    Wurde die Ausgangsfrage des Themenstellers eigentlich beantwortet ;)

    Ansonsten behaupte ich mal, dass ich zumindest diesen Teil des P-Kontos verstanden habe (nach all den Jahren gibt es zu manch anderer P-Konto Frage aber leider immer noch keine Lösung)

    Ganz einfache Differenzierung: (einmalige Sozialleistung, Kindergeld lass ich mal außen vor)


    A) die pauschal pfändungsfreien Beträge nach 850c Abs. 1 Satz 2 i.V.m. - hierzu greift 850 k Abs. 5 und dies unabhängig davon ob bereits Pfändung vorliegt

    Hierzu war eigentlich die Idee, dass der Schuldner nicht "die Bescheinigung" braucht sondern irgendeine sogenannte Bescheinigung im Sinne irgendeines Nachweises der dort genannten Stellen (z.B. reicht der ALG II-Bescheid auf jeden Fall) - aber egal, wir stellen auch alle gerne die "Musterbescheinigung" aus.

    Und der pauschale Betrag der sich aus 850c Abs. 1 Satz 2 ZPO ergibt, gilt für alle Pfändungen und kann natürlich auch schon bei Bank vermerkt werden, wenn noch keine Pfändung da.

    Und wenn ein Schuldner einen solchen Nachweis nicht hat, dann "hat" das "Vollstreckungsgericht" die pauschalen Beträge zu "bestimmen" (da es nicht die Notwendigkeit der Bescheinigung gibt, muss auch keine Bescheinigung ausgefüllt werden, sondern die "Bestimmung" erfolgt so, wie das Vollstreckungsgericht halt etwas bestimmt).

    Ab wann der Schuldner "den Nachweis nicht hat" und ob er dann mit der Bank streitet, dass das, was er hat ein "Nachweis" ist oder ob er mit einem Gericht streitet, dass 850k Abs. 5 einen Rechtsanspruch gegenüber Vollstreckungsgericht darstellt........is ne andere Frage......und führt bei mir persönlich dazu, dass ich jedem der in der Tür steht, ne Bescheinigung ausstelle.


    B) Zur Erhöhung der pauschalen Beträge, z.B. bei Einkommen über den pauschalen 850c Abs. 1 Satz 2 Beträgen, oder bei Nachzahlungen - hierzu greift 850k Abs. 4 und der dann nur, wenn bereits eine Pfändung vorliegt

    Und dies dann aber per Beschluss für jede einzelne Pfändungsmaßnahme und evtl. Zuständigkeit anderer Vollstreckungsstellen (Finanzamt etc.)


    Also, ich denk, die Ausgangsfrage und Differenzierung 850k Abs. 5 / 850k Abs. 4 ist doch eigentlich ganz klar, vieles andere aber nicht und das PKoFoG wird sicher nochmal viel Lustiges mit sich bringen, wenn es denn so kommen sollte.

    Ich habe gerade einen Freigabe- bzw. Erhöhungsantrag einer Schuldnerin wegen der Corona-Soforthilfe des Bundes vorliegen.

    Die Schuldnerin hat ca. 25 Pfändungen auf dem P-Konto, 5 davon sind öffentlich-rechtliche Einziehungsverfügungen.

    Ist es mir als Vollstreckungsgericht tatsächlich verwehrt, eine P-Konto-Bescheinigung über die Soforthilfe zu erstellen?

    Muss ich ansonsten tatsächlich 20 Einzelverfahren durchführen - das steht doch in überhaupt keinen Verhältnis zur Bescheinigung!?

    Einmal editiert, zuletzt von SteBa (8. März 2022 um 13:18)

    Zitat von SteBa

    Ist es mir als Vollstreckungsgericht tatsächlich verwehrt, eine P-Konto-Bescheinigung über die Soforthilfe zu erstellen?

    Muss ich ansonsten tatsächlich 20 Einzelverfahren durchführen - das steht doch in überhaupt keinen Verhältnis zur Bescheinigung!?

    Im Rpfleger 2021, Heft 6, S. 326 ff. wurde angedeutet, dass man die Corona Soforthilfe unter § 902 Nr. 6 ZPO packen kann. Dies hätte zur Folge, dass du eventuell eine kontobezogene Entscheidung nach § 905 ZPO treffen könntest.

    Nach Durchsicht der Kommentarliteratur habe ich aber Bedenken, dass dies tatsächlich der richtige Weg ist. Der Zöller ZPO Kommentar geht davon aus, dass nur jene Leistungen unter § 902 Nr. 6 ZPO fallen, bei denen im Gesetz über die Leistungsgewährung direkt die Unpfändbarkeit ausgesprochen wird (Seibel in: Zöller, Zivilprozessordnung, 34. Aufl. 2022, § 902 ZPO, Rn. 8). Diese Rechtsansicht passt meiner Meinung nach zum Gesetzeswortlaut. Daher ist der Weg über §§ 903, 902 Nr. 6 ZPO wohl nur dann korrekt, wenn in der Verordnung über die Gewährung von Soforthilfe deren Unpfändbarkeit ausgesprochen würde. Meiner Kenntnis nach ist dies in der Regel nicht der Fall (hängt natürlich von der Art der jeweiligen Leistung ab).


    Sofern § 902 Nr. 6 ZPO nicht vorliegt und wir den Weg über § 851 ZPO gehen müssten, wären wir nach Ansicht von Zöller bei § 906 Abs. 2 ZPO. Dann bräuchtest du wirklich die ganzen Einzelbeschlüsse.

    Zitat von SteBa

    ...

    Ist es mir als Vollstreckungsgericht tatsächlich verwehrt, eine P-Konto-Bescheinigung über die Soforthilfe zu erstellen?

    ...

    Dem Vollstreckungsgericht ist es grundsätzlich verwehrt, P-Konto-Bescheinigungen auszustellen, da das Gericht nicht in § 903 ZPO aufgeführt ist.

    Im Ergebnis bin ich auch bei § 906 Abs. 2 ZPO, wobei ich persönlich einen Beschluss mit 20 Gl. im Rubrum machen würde (davon ausgehend, dass keiner der 20 ein Anlassgläubiger ist, wo das Ergebnis zur Unpfändbarkeit anders ausfallen könnte).

    Zitat von WinterM
    Zitat von SteBa

    ...

    Ist es mir als Vollstreckungsgericht tatsächlich verwehrt, eine P-Konto-Bescheinigung über die Soforthilfe zu erstellen?

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    Dem Vollstreckungsgericht ist es grundsätzlich verwehrt, P-Konto-Bescheinigungen auszustellen, da das Gericht nicht in § 903 ZPO aufgeführt ist.

    Im Ergebnis bin ich auch bei § 906 Abs. 2 ZPO, wobei ich persönlich einen Beschluss mit 20 Gl. im Rubrum machen würde (davon ausgehend, dass keiner der 20 ein Anlassgläubiger ist, wo das Ergebnis zur Unpfändbarkeit anders ausfallen könnte).

    Wäre das nicht ein Fall vom § 905 ZPO: Der Beschluss des Vollstreckungsgerichts nach Satz 1 gilt als Bescheinigung im Sinne des § 903 Absatz 1 Satz 2.

    :daumenrau

    Zitat von WinterM
    Zitat von SteBa

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    Ist es mir als Vollstreckungsgericht tatsächlich verwehrt, eine P-Konto-Bescheinigung über die Soforthilfe zu erstellen?

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    Im Ergebnis bin ich auch bei § 906 Abs. 2 ZPO, wobei ich persönlich einen Beschluss mit 20 Gl. im Rubrum machen würde (davon ausgehend, dass keiner der 20 ein Anlassgläubiger ist, wo das Ergebnis zur Unpfändbarkeit anders ausfallen könnte).

    Dagegen könnten datenschutzrechtliche Bedenken sprechen.

    Der Fall des § 905 ZPO liegt hier nicht vor. Aber auch dann müsste das Vollsterckungsgericht durch Beschluss entscheiden und darf nicht die Bescheinigung ausfüllen.

    Mir will nicht so richtig einleuchten, dass das Vollstreckungsgericht selbst nicht eine geeignete Stelle zur Erstellung einer Bescheinigung sein soll.

    Wie funktioniert das denn mit § 905 S.3 ZPO (Beschluss = Bescheinigung)? Der Beschluss aus einem Verfahren gilt dann für alle sich auf dem Konto befindenden Pfändungen?

    konkret welche?

    Zitat von SteBa

    Mir will nicht so richtig einleuchten, dass das Vollstreckungsgericht selbst nicht eine geeignete Stelle zur Erstellung einer Bescheinigung sein soll.

    Und unter welche Alternative des §903 Abs. 1 ZPO möchtest du das VollstrG subsumieren?

    Zitat von SteBa

    Wie funktioniert das denn mit § 905 S.3 ZPO (Beschluss = Bescheinigung)? Der Beschluss aus einem Verfahren gilt dann für alle sich auf dem Konto befindenden Pfändungen?

    M.E. dürfte der Beschluss für alle derzeitigen und künftigen Pfändungen gelten, da er als Bescheinigung nach §903 Abs. 1 S. 2 ZPO gilt (ausgenommen natürlich Fälle des §906 Abs. 1 ZPO).

    Mir scheint es daher schlüssig, ein gesondertes Verfahren zu führen. In diesem wären alle aktuellen Gläubiger anzuhören.
    Aber ich sehe wie Frog vorliegend keinen Fall des §905 ZPO.

    Insbesondere angesichts dessen, dass die Soforthilfe für Anlassgläubiger pfändbar sein könnte, halte ich jeweils eine einzelfallbezogene Entscheidung nach §906 Abs. 2 ZPO pro Verfahren für erforderlich.
    Das eine Bescheinigung weniger Aufwand wäre kann nicht von Belang sein.

    Zitat von WinterM
    Zitat von Frog
    Zitat von WinterM
    Zitat von SteBa

    ... Ist es mir als Vollstreckungsgericht tatsächlich verwehrt, eine P-Konto-Bescheinigung über die Soforthilfe zu erstellen? ...

    .... Im Ergebnis bin ich auch bei § 906 Abs. 2 ZPO, wobei ich persönlich einen Beschluss mit 20 Gl. im Rubrum machen würde (davon ausgehend, dass keiner der 20 ein Anlassgläubiger ist, wo das Ergebnis zur Unpfändbarkeit anders ausfallen könnte).

    Dagegen könnten datenschutzrechtliche Bedenken sprechen.

    konkret welche?

    Durch den vor dir erwähnten Sammelbeschluss ("20 Gläubiger im Rubrum") erhält jeder Gläubiger Kenntnis von den weiteren Gläubigern.

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