Bescheinigung P-Konto

  • Hallo,

    hier tauchen in letzter Zeit vermehrt Schuldner auf, die entweder ausgefüllte (aber nichtunterschriebene) P-Konto-Bescheinigung mitbringen oder von den eigentlich nach§ 850k Abs. 5 ZPO ständigen Behörden zum Vollstreckungsgericht geschickt werdenmit der Begründung das Gericht wird das schon machen.
    Ich wollte mal in Erfahrung bringen, wie Ihr damit umgeht?Das Problem ist, dass sich viele gar nicht die Mühe machen, sich mit demGesetzestext auseinanderzusetzen, obwohl dort die Zuständigkeit für dieBescheinigung klar geregelt ist.
    Es stellt sich vielmehr die Frage, ob es sinnvoll ist, einkurzes Schreiben oder eine Bestätigung zu fertigen und diesen den Schuldnern indie Hand zu drücken, wo auf die Zuständigkeit hingewiesen wird. Bisher verweiseich auf den Gesetzestext und habe diesen den Schuldnern auch mehrfach schon indie Hand gedrückt und gebeten diesen den Arbeitgebern, Familienkassen etc.auszuhändigen.

    Vielen Dank für Eure Tipps!

  • Naja, die "Zuständigkeit" ist in § 850k Abs. 5 ZPO meines Erachtens nicht so klar geregelt, wie du es beschreibst. Die Bank hat demnach zwar entsprechende Bescheinigungen der genannten Stellen anzuerkennen, die Stellen sind jedoch keinesfalls verpflichtet, die Bescheinigungen auszustellen.

    Viele Arbeitgeber weigern sich, weil sie mit der Materie nicht vertraut genug sind und auch viele Schuldnerberatungsstellen erteilen nur für Schuldner, die dort auch als Beratungsvorgang geführt werden.

    Wenn diese Stellen deshalb an das Gericht verweisen, ist meines Erachtens vielmehr in § 850k die Zuständigkeit des Gerichts gesetzlich klar geregelt.

  • Hier schicke ich alle an die ausstellungsberechtigten Stellen der Bescheinigung.

    Dem Vorpost folge ich nicht- wo da die Zuständigkeit dem § 850 k entnommen wird, würde ich gern wissen (denke die Auslegung ist da etwas weit vorgenommen worden).
    Die Bescheinigung nach § 850k ZPO wurde geschaffen, um von den darin aufgeführten Stellen ausgefüllt zu werden PUNKT.

    Da lautet es:
    "Die Bescheinigung wird erteilt als geeignete Person gemäß § 305 Abs. 1 Nr. 1 InsO, geeignete Stelle gemäß § 305 Abs. 1 Nr. 1 InsO Anerkennende Behörde/ Gericht:

    Datum des Bescheids: Aktenzeichen: oder: Arbeitgeber oder: Sozialleistungsträger oder: Familienkasse"


    Das bedeutet: Nicht vom Gericht- nicht meine Zuständigkeit.(ggf. Einzelfälle- habe aber seit 3-4 Jahren, sprich seit ich hier Vollstreckung mache noch keine derartige Bescheinigung ausgestellt- meine Kollegen auch nicht)

    Es gibt auch - nachdem ich mit mehreren Bearbeitern sprach in den Ämtern- keine Verweigerungshaltung mehr. Könnte natürlich auch an den Schreiben der Anwälte liegen, die im Rahmen der erteilten Beratungshilfe nachfragten, warum die Bescheinigung verweigert wird...

  • Da hätte der Anwalt die Bescheinigung auch selbst erteilen können

  • Ich glaube, das siehst du falsch. 850 k Abs. 5 Satz 4 sagt doch klar aus, dass das Gericht zuständig ist, sofern der Schuldner den Nachweis nicht führen kann, soll heissen,
    er niemanden gefunden hat, der ihm eine solche Bescheinigung ausstellt. Dafür reicht m.E. die Aussage des Schuldners, dass dies so ist. Nachweise sind m.E. nicht notwendig.


  • .... habe aber seit 3-4 Jahren, sprich seit ich hier Vollstreckung mache noch keine derartige Bescheinigung ausgestellt- meine Kollegen auch nicht....

    Ich hoffe, das wird auch nie passieren, da das Gericht nicht berechtigt ist, eine Bescheinigung auszustellen.

    Das Gericht kann lediglich im Beschlusswege eine Entscheidung hinsichtlich der Beträge nach § 850k Abs. 2 ZPO treffen, wenn der Schuldner die Voraussetzungen des § 850K Abs. 5 S. 4 und des Abs. 2 ZPO nachweist.....


  • Das Gericht stellt aber keine Bescheinigung nach § 850k Abs. 4 ZPO aus!

    Falls der Schuldner tatsächlich zu keiner Bescheinigung gelangt, kann er einen Antrag auf Festsetzung eines abweichenden Pfändungsfreibetrages bei Gericht stellen. Je mehr Pfändungen auf dem Konto lasten, um so mehr Anträge muss er einreichen.

    Und im Rahmen der Antragstellung muss m. E. der Schuldner nachweisen, dass er bei den in Absatz 4 genannten Stellen keine Bescheinigung erlangen konnte oder zumindest konkrete Ausführungen dazu im Antrag tätigen und diese glaubhaft machen (Versicherung an Eides Statt).


  • Ich glaube, das siehst du falsch. 850 k Abs. 5 Satz 4 sagt doch klar aus, dass das Gericht zuständig ist, sofern der Schuldner den Nachweis nicht führen kann, soll heissen,
    er niemanden gefunden hat, der ihm eine solche Bescheinigung ausstellt. Dafür reicht m.E. die Aussage des Schuldners, dass dies so ist. Nachweise sind m.E. nicht notwendig.

    Keinen zu finden, der eine Bescheinigung ausstellt, dürfte bei der Vielzahl von Rechtsanwälten in Deutschland (die alle eine geeignete Person im Sinne von § 305 InsO darstellen) echt schwer sein......
    Es ist ja nirgends normiert, dass die Bescheinigung für den Schuldner kostenlos zu sein hat.

  • Die Entscheidung des Gerichts nach § 850 k Abs. 5 Satz4 ersetzt die Bescheinigung. Die Bescheinigung ist nicht an eine Pfändung gekoppelt, d.h. eine Bescheinigung gilt für alle
    Pfändungen, auch zukünftige. Deshalb gilt eine solche Entscheidung auch für alle Pfändungen, z.b auch für die von öffentlich rechtlichen Gläubigern. Ihr müsst in diesen Fällen
    ja auch nicht den Gläubiger anhören, weil das bei Bescheinigungen auch nicht der Fall ist.

  • Solange kein Pfändungsverfahren am Vollstreckungsgericht anhängig ist, ist die Zuständigkeit des Vollstreckungsgericht für eine Entscheidung nach § 850k Abs. 5 ZPO nicht gegeben.

    Sobald ein solcher Antrag zulässigerweise gestellt wird, ist man halt nicht mehr bei einer bloßen Bescheinigung, sondern einer Entscheidung durch Beschluss innerhalb eines gerichtlichen Verfahrens.
    Die Grundsätze der fairen Verfahrensführung des Art. 20 GG gebieten innerhalb deshalb auch die Abhörung der bekannten Gl.
    Diese können zum Beispiel den Umstand der Gewährung von Unterhalt an einzelne Personen bestreiten, was dann dazu führt, dass der Schuldner entsprechenden Beweis anzutreten hat oder zumindest nach Ermessend es Gerichts glaubhaft zu machen hat.

    Es ist halt etwas ganz anderes, den vom Gesetzgeber als Normalfall angedachten Weg zu beschreiten, oder eine Entscheidung des Gerichts herbei zu führen....

  • Solange kein Pfändungsverfahren am Vollstreckungsgericht anhängig ist, ist die Zuständigkeit des Vollstreckungsgericht für eine Entscheidung nach § 850k Abs. 5 ZPO nicht gegeben.

    Sobald ein solcher Antrag zulässigerweise gestellt wird, ist man halt nicht mehr bei einer bloßen Bescheinigung, sondern einer Entscheidung durch Beschluss innerhalb eines gerichtlichen Verfahrens.
    Die Grundsätze der fairen Verfahrensführung des Art. 20 GG gebieten innerhalb deshalb auch die Abhörung der bekannten Gl.
    Diese können zum Beispiel den Umstand der Gewährung von Unterhalt an einzelne Personen bestreiten, was dann dazu führt, dass der Schuldner entsprechenden Beweis anzutreten hat oder zumindest nach Ermessend es Gerichts glaubhaft zu machen hat.

    Es ist halt etwas ganz anderes, den vom Gesetzgeber als Normalfall angedachten Weg zu beschreiten, oder eine Entscheidung des Gerichts herbei zu führen....

    Volle Zustimmung, dem ist auch kaum noch etwas hinzuzufügen; außer vielleicht, daß es dem Schuldner natürlich freisteht, ob er bei mir einen Antrag stellen möchte, oder das mit einer Bescheinigung regeln möchte. Ich kann ihn jedenfalls nicht damit abweisen, er könnte sich auch eine Bescheinigung einer geeigneten Stelle beschaffen. Das Gesetz regelt nicht, daß die Entscheidungsbefugnis des Gerichts nur subsidiär gegeben sein soll.

    §§ 36b II 2, 5 III 1 RPflG: Die vorgelegten Sachen bearbeitet der Rechtspfleger, solange er es für erforderlich hält.

  • Da Tatbestandsvoraussetzung für eine Entscheidung des Gerichts nach § 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO ist, dass der Schuldner den Nachweis nach Abs. 2 nicht führen kann, fühle ich mich schon eher subsidiär zuständig.

    Nach der Gesetzesbegründung ist dies geschaffen worden, um den Personen eine Möglichkeit zur berechtigten Erhöhung zu verschaffen, die keinen Kontakt zu den in Abs. 5 genannten Stellen habe, wie z.B. Selbstständige.

  • Da Tatbestandsvoraussetzung für eine Entscheidung des Gerichts nach § 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO ist, dass der Schuldner den Nachweis nach Abs. 2 nicht führen kann, fühle ich mich schon eher subsidiär zuständig.

    Wenn man isoliert nur den Absatz 5 betrachtet, dann schon. Da aber bereits 850k IV einen Verweis auf nahezu alle einschlägigen Pfändungsschutzvorschriften (inkl. des § 850c und seiner Tabelle) enthält, ergibt sich bereits daraus eine entsprechende Antragsmöglichkeit des Schuldners ohne besondere weitere Voraussetzungen.

    §§ 36b II 2, 5 III 1 RPflG: Die vorgelegten Sachen bearbeitet der Rechtspfleger, solange er es für erforderlich hält.


  • Das ist unzutreffend. Die Entscheidung über § 850k Abs. 4 ist für jede Pfändung einzeln zu treffen und gilt dann auch nur für diese.

    Und natürlich bedarf es zuvor der Anhörung der betreffenden Gläubiger.

    Hinsichtlich durch öffentlich-rechtlicher Gläubiger ausgebrachter Pfändungen kommen sehr selten Anträge zum hiesigen VG. Diese entscheiden offenbar meist selbst über entsprechende Erhöhungsanträge von Schuldnern.

  • Da Tatbestandsvoraussetzung für eine Entscheidung des Gerichts nach § 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO ist, dass der Schuldner den Nachweis nach Abs. 2 nicht führen kann, fühle ich mich schon eher subsidiär zuständig.

    Wenn man isoliert nur den Absatz 5 betrachtet, dann schon. Da aber bereits 850k IV einen Verweis auf nahezu alle einschlägigen Pfändungsschutzvorschriften (inkl. des § 850c und seiner Tabelle) enthält, ergibt sich bereits daraus eine entsprechende Antragsmöglichkeit des Schuldners ohne besondere weitere Voraussetzungen.


    Das halte ich für unzutreffend. § 850k Abs. 4 ZPO hat eine ganz eigenständige Zielrichtig, nämlich die Erhöhung des gegenüber der Bank durch Bescheinigung nachgewiesenen Pfändungsfreibetrages in besonderen Situationen (Nachzahlung Sozialleistungen usw.).

    § 850k Abs. 5 ZPO stellt lediglich einen Auffangtatbestand dar.

  • Wo lest Ihr aus dem Gesetz, dass die Entscheidung pro Pfändung zu treffen ist bzw. dass ihr gar nicht zuständig seit, sofern keine
    Pfändung vorliegt. Mir ist ja durchaus bewusst, dass das den Grundsätzen der Einzelzwangsvollstreckung widerpricht und ihr ohne
    Aktenzeichen einer Pfändung keinen Vorgang anlegen könnt. Aber im Gesetz steht "so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag .... zu bestimmen.

    Es geht hier doch gerade nicht um eine Festsetzung nach Abs. 4 für die natürlich auch die öffentlich rechtlichen Gläubiger selbst zuständig sind.

    Wir bekommen tatsächlich solche Entscheidungen von Gerichten, zumindest 2 überschreiben dies mit "Bescheinigung"

    Zu dem Thema Gläubigeranhörung gib es ein (leider nicht veröffentlichtes Urteil LG Stade , Beschl. v. 09.09.2011 -9 T 9/11)
    wird u.a. von Sudergat zitiert.

  • Wo lest Ihr aus dem Gesetz, dass die Entscheidung pro Pfändung zu treffen ist

    gar nicht, m.E. wirkt eine entsprechender Beschluss nach Abs. 5 für alle bestehenden und künftigen Pfandrechte

    bzw. dass ihr gar nicht zuständig seit, sofern keine
    Pfändung vorliegt.

    Im Rahmen einer gerichtlichen Entscheidung sind immer die Zulässigkeitsvoraussetzungen zu prüfen. Teil der Zulässigkeit ist das Rechtsschutzbedürfnis für die begehrte gerichtliche Entscheidung.
    Dieses ist nicht gegeben, sofern durch das Gericht keine Pfändung des Kontos beschlossen wurde.
    Sollte wer anderes das Konto gepfändet haben: siehe unten.

    Es geht hier doch gerade nicht um eine Festsetzung nach Abs. 4 für die natürlich auch die öffentlich rechtlichen Gläubiger selbst zuständig sind.

    Auch für eine Entscheidung nach Abs. 5 wäre der öffentlich rechtliche Gläubiger zuständig, sofern er das Konto gepfändet hat.

    Lediglich bei einem Antrag nach § 850l ZPO wäre eine Zuständigkeit des Vollstreckungsgerichts auch bei öffentlich rechtlichen Gl. gegeben, § 309 Abs. 3 AO. Bei allen anderen, die Pfändung des Kontos betreffenden Tätigkeiten übernimmt die Vollstreckungsstelle die Aufgabe des Vollstreckungsgerichts.

  • Wo lest Ihr aus dem Gesetz, dass die Entscheidung pro Pfändung zu treffen ist

    gar nicht, m.E. wirkt eine entsprechender Beschluss nach Abs. 5 für alle bestehenden und künftigen Pfandrechte

    bzw. dass ihr gar nicht zuständig seit, sofern keine
    Pfändung vorliegt.

    Im Rahmen einer gerichtlichen Entscheidung sind immer die Zulässigkeitsvoraussetzungen zu prüfen. Teil der Zulässigkeit ist das Rechtsschutzbedürfnis für die begehrte gerichtliche Entscheidung.
    Dieses ist nicht gegeben, sofern durch das Gericht keine Pfändung des Kontos beschlossen wurde.

    ....


    Ganz so absolut kann man es wohl nicht betrachten.

    Du vertrittst die These der Einheitsentscheidung, losgelöst von den konkret vorliegenden Pfändungen ("für alle bestehenden und künftigen Pfandrechte").

    Da jeder auch sein Konto in ein P-Konto umwandeln kann, wenn noch gar keine Pfändung besteht (sondern z. B. nur befürchtet wird), muss wohl auch dann schon ein Antrag nach § 850k Abs. 5 ZPO für zulässig gehalten werden.

  • Du hast mit der Zuständigkeit Recht. Ich hatte den 319 AO übersehen.

    Das heisst aber, sofern Pfändungen von beiden vorliegen (Gerichts und öffentlich rechtl. Gläubiger) kann der Schuldner wählen, wohin er geht und die Entscheidung wirkt dann
    jeweils für die andere Pfändung mit.

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