Er will nur (durchaus verständlicherweise) wissen, ob der Aufhebungsvertrag für ihn in der Gesamtschau günstiger ist als eine Kündigung.
Dafür muss er aber wissen, welche Voraussetzungen und Auswirkungen eine Kündigung haben könnte. Dies kann ein Arbeitnehmer nur schwer alleine abschätzen.
In derartigen Fällen steht die Kündigung schon im Raum; ein Aufhebungsvertrag wird äußerst selten ohne Gründe oder den Wunsch des Arbeitgebers nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses angeboten.
Dafür muss er aber wissen, welche Voraussetzungen und Auswirkungen eine Kündigung haben könnte. Dies kann ein Arbeitnehmer nur schwer alleine abschätzen.
In derartigen Fällen steht die Kündigung schon im Raum; ein Aufhebungsvertrag wird äußerst selten ohne Gründe oder den Wunsch des Arbeitgebers nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses angeboten.
Alles unstreitig. Aber im täglichen Leben begegnen dem Menschen unzählige rechtliche Umstände (oft genug ohne dass sie sich dessen selbst bewusst wären) deren Auswirkungen sie schlecht abschätzen können. Die sind aber deshalb noch lange kein Fall für die Bewilligung von Beratungshilfe.
Es ist immer besser, wenn ich mich auskenne.
Lasse ich die Waschmaschine nochmal reparieren, oder lohnt es sich nicht mehr? Kaufe ich die Wohnung, obwohl in der Ecke ein Schimmelfleck ist? Wenn ich Teilzeit arbeiten gehe, welche Auswirkungen hat das auf meine Rente? Alles Fragen, bei denen es enorm hilft, wenn man zumindest jemanden kennt, der sich damit auskennt.
Dafür muss er aber wissen, welche Voraussetzungen und Auswirkungen eine Kündigung haben könnte. Dies kann ein Arbeitnehmer nur schwer alleine abschätzen.
In derartigen Fällen steht die Kündigung schon im Raum; ein Aufhebungsvertrag wird äußerst selten ohne Gründe oder den Wunsch des Arbeitgebers nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses angeboten.
Alles unstreitig. Aber im täglichen Leben begegnen dem Menschen unzählige rechtliche Umstände (oft genug ohne dass sie sich dessen selbst bewusst wären) deren Auswirkungen sie schlecht abschätzen können. Die sind aber deshalb noch lange kein Fall für die Bewilligung von Beratungshilfe.
Es ist immer besser, wenn ich mich auskenne.
Lasse ich die Waschmaschine nochmal reparieren, oder lohnt es sich nicht mehr? Worin besteht hier das rechtliche Problem? Es liegt wohl eher ein wirtschaftliches vor. Kaufe ich die Wohnung, obwohl in der Ecke ein Schimmelfleck ist? ....
Auch da liegt eher weniger ein rechtliches Problem vor, sondern eine Abschätzung der baulichen und finanziellen Risiken (außer der Käufer möchte sich rechtlich beraten lassen, was hinsichtlich des Kaufvertrages möglich ist, wenn sich der Schimmel weiter ausbreitet...)
Es ist immer besser, wenn ich mich auskenne.
Lasse ich die Waschmaschine nochmal reparieren, oder lohnt es sich nicht mehr? Worin besteht hier das rechtliche Problem? Es liegt wohl eher ein wirtschaftliches vor. Kaufe ich die Wohnung, obwohl in der Ecke ein Schimmelfleck ist? ....Auch da liegt eher weniger ein rechtliches Problem vor, sondern eine Abschätzung der baulichen und finanziellen Risiken (außer der Käufer möchte sich rechtlich beraten lassen, was hinsichtlich des Kaufvertrages möglich ist, wenn sich der Schimmel weiter ausbreitet...)
Gegs hat argumentiert, dass ein Arbeitnehmer, um beurteilen zu können, ob ein Aufhebungsvertrag günstiger ist als eine Kündigung wissen müsse, welche Auswirkungen eine Kündigung haben könnte und dass das für ihn schwer abzuschätzen sei.
Die von mir genannten Beispiele beziehen sich darauf, dass es in allen Lebenslagen besser ist, wenn ich mich auskenne. Dann kann ich nämlich z. B. abschätzen, ob ich meine Waschmaschine reparieren lasse oder besser eine neue kaufe. Kenne ich mich nicht aus, muss ich entweder einen Kumpel fragen oder ich muss im Zweifel für diesen Rat bezahlen.
Der in rechtlichen Belangen Unwissende kann zwar für die Wahrnehmung von Rechten (!) das Instrument der Beratungshilfe in Anspruch nehmen. Das heißt das aber nicht, dass er auch für eine solche Interessenabwägung einen Rechtsanwalt finanziert bekommt.
Jetzt fühle ich mich aber echt beleidigt, dass Du mir die gleiche Funktion wie einem Waschmaschinentechniker zuschreibst 
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Während es sich bei einer Waschmaschine eher um ein physikalisch / technisches Problem handelt, ist die Frage, ob eine Kündigung oder ein Aufhebungsvertrag sinnvoller sind, eben nur unter Heranziehung rechtlicher Erwägungen zu beantworten.
Jetzt fühle ich mich aber echt beleidigt, dass Du mir die gleiche Funktion wie einem Waschmaschinentechniker zuschreibst
Ob Anwalt oder Waschmaschinentechniker, jeder gleich wertvoll an dem Platz, an dem er gebraucht wird 
Während es sich bei einer Waschmaschine eher um ein physikalisch / technisches Problem handelt, ist die Frage, ob eine Kündigung oder ein Aufhebungsvertrag sinnvoller sind, eben nur unter Heranziehung rechtlicher Erwägungen zu beantworten.
Eben.
Ich will euch aber auch gar nicht bekehren, wollte nur meinen Standpunkt verdeutlichen/erläutern.
Also meiner Meinung nach wird sich ein verständiger und vernünftiger Selbstzahler vor einer zweifelhaften Reparatur einer Waschmaschine zunächst professionellen Rat einholen.
Genauso wie sich ein verständiger und vernünftiger Selbstzahler vor dem Abschluss eines zweifelhaften Vertrags zunächst professionellen Rat einholen wird.
Genauso wie sich ein verständiger und vernünftiger Selbstzahler vor dem Abschluss eines zweifelhaften Vertrags zunächst professionellen Rat einholen wird.
Zum Selbstzahlervergleich käme ich aber schon nicht mehr, wenn bereits keine Wahrnehmung von Rechten vorläge.
Genauso wie sich ein verständiger und vernünftiger Selbstzahler vor dem Abschluss eines zweifelhaften Vertrags zunächst professionellen Rat einholen wird.Zum Selbstzahlervergleich käme ich aber schon nicht mehr, wenn bereits keine Wahrnehmung von Rechten vorläge.
Bei einem Auflösungsvertrag steht doch gerade die Frage im Raum, ob dadurch auf Rechte verzichtet wird.
Wird er gekündigt, so bekommt er selbstredend BerH, wenn die übrigen Voraussetzungen vorliegen.Das macht nun mal richtig Sinn
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Solche Verträge werden einen doch nicht angeboten, weil sich der Arbeitgeber eine lange Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses wünscht. Der Arbeitgeber versucht im Vorfeld einer Kündigung den Arbeitnehmer durch die Zahlung einer "Lästigkeitsprämie" zu ködern und damit den Aufwand und die Unsicherheit einer Kündigung zu vermindern. Wird mir der Arbeitgeber die Prämie noch zahlen, wenn er die Kündigung bereits ausgesprochen hat. Diese Frage kann jetzt jeder selbst beantworten.
Und damit öffnen wir dann die Büchse der Pandora, wenn dann jeder kommt und wirklich jeden Vertrag (und jede Kündigung) vom Rechtsanwalt begutachten lässt.
Soll ich bei Vodafön bleiben oder lieber zu O3?
Soll ich arbeiten oder lieber hartzen?
Lohnt sich diese Altersvorsorge?
Hey RA, check mal meinen Mietvertrag!
Ob man einen Vertrag auflöst oder nicht / abschließt oder nicht, ist ein tatsächliches Problem. BerH gibt es jedoch nur für rechtliche Probleme. Die Entscheidung treffen muss er selbst.
Welche "Wahrnehmung von Rechten" siehst du denn hier? Wenn wir die immer wieder gern genommene Definition der (Über-)Prüfung und ggf. Geltendmachung gesetzlich verankerter Ansprüche heranziehen?
M.E. darf man den Begriff der "Wahrnehmung von Rechten" nicht so eng verstehen, dass dem Antragsteller ein durchzusetzendes subjektives Recht bereits zustehen muss. Eine solche Auslegung hat in der Gesetzesbegründung keinen Niederschlag gefunden. Vielmehr heisst es dort lediglich: "Diese [die Beratungshilfe] wird als Hilfe für die Wahrnehmung von Rechten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens definiert. Sie soll mithin den Rechtsuchenden über die Rechtslage unterrichten, ihn in die Lage versetzen, die notwendigen Schritte — gegebenenfalls auch im Hinblick auf ein gerichtliches Verfahren — einzuleiten." (BT-Drs. 8/3311, S. 11). Das Bundesverfassungsgericht lässt es für eine Wahrnehmung von Rechten deshalb ausreichen, dass die "Aufhebung eines Rechts oder die Feststellung, dass ein Recht nicht oder nicht in der begehrten Höhe besteht, tatsächlich greifbar bevorsteht." (BVerfG, Beschluss vom 9.1.2012 – 1 BvR 2852/11; so auch Groß, § 1 BerHG Rn. 9).
Lässt sich ein Arbeitnehmer vor Hintergrund einer konkret drohenden Kündigung über den Abschluss eines Aufhebungsvertrages beraten, dürfte das von dem Tatbestandsmerkmal "Wahrnehmung von Rechten" gedeckt sein.
Welche "Wahrnehmung von Rechten" siehst du denn hier? Wenn wir die immer wieder gern genommene Definition der (Über-)Prüfung und ggf. Geltendmachung gesetzlich verankerter Ansprüche heranziehen?
M.E. darf man den Begriff der "Wahrnehmung von Rechten" nicht so eng verstehen, dass dem Antragsteller ein durchzusetzendes subjektives Recht bereits zustehen muss. Eine solche Auslegung hat in der Gesetzesbegründung keinen Niederschlag gefunden. Vielmehr heisst es dort lediglich: "Diese [die Beratungshilfe] wird als Hilfe für die Wahrnehmung von Rechten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens definiert. Sie soll mithin den Rechtsuchenden über die Rechtslage unterrichten, ihn in die Lage versetzen, die notwendigen Schritte — gegebenenfalls auch im Hinblick auf ein gerichtliches Verfahren — einzuleiten." (BT-Drs. 8/3311, S. 11). Das Bundesverfassungsgericht lässt es für eine Wahrnehmung von Rechten deshalb ausreichen, dass die "Aufhebung eines Rechts oder die Feststellung, dass ein Recht nicht oder nicht in der begehrten Höhe besteht, tatsächlich greifbar bevorsteht." (BVerfG, Beschluss vom 9.1.2012 – 1 BvR 2852/11; so auch Groß, § 1 BerHG Rn. 9).
Lässt sich ein Arbeitnehmer vor Hintergrund einer konkret drohenden Kündigung über den Abschluss eines Aufhebungsvertrages beraten, dürfte das von dem Tatbestandsmerkmal "Wahrnehmung von Rechten" gedeckt sein.
Sehr richtig! 
Wird er gekündigt, so bekommt er selbstredend BerH, wenn die übrigen Voraussetzungen vorliegen.Das macht nun mal richtig Sinn
Solche Verträge werden einen doch nicht angeboten, weil sich der Arbeitgeber eine lange Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses wünscht. Der Arbeitgeber versucht im Vorfeld einer Kündigung den Arbeitnehmer durch die Zahlung einer "Lästigkeitsprämie" zu ködern und damit den Aufwand und die Unsicherheit einer Kündigung zu vermindern. Wird mir der Arbeitgeber die Prämie noch zahlen, wenn er die Kündigung bereits ausgesprochen hat. Diese Frage kann jetzt jeder selbst beantworten.
Und damit öffnen wir dann die Büchse der Pandora, wenn dann jeder kommt und wirklich jeden Vertrag (und jede Kündigung) vom Rechtsanwalt begutachten lässt.
Soll ich bei Vodafön bleiben oder lieber zu O3?
Soll ich arbeiten oder lieber hartzen?
Lohnt sich diese Altersvorsorge?
Hey RA, check mal meinen Mietvertrag!
Ob man einen Vertrag auflöst oder nicht / abschließt oder nicht, ist ein tatsächliches Problem. BerH gibt es jedoch nur für rechtliche Probleme. Die Entscheidung treffen muss er selbst.
Deine Beispiele hinken deutlich. Bei diesen geht vorrangig es um die bloße Beurteilung eines Vertrages, der ggf. abgeschlossen werden könnte. Auch die Prüfung eines (bestehenden) Mietvertrages setzt natürlich ein rechtliches Problem voraus, um BerH zu erhalten. Der Wechsel des Mobilfunkanbieters ist hingegen als wirtschaftliches Problem zu sehen.
Beim Aufhebungsvertrag zu einem Arbeitsvertrag geht es hingegen nicht vorrangig um dessen Abschluss, sondern primär darum, ob man das bestehende Arbeitsverhältnis beendet (und welchen Bedingungen bzw. Folgen). Die weitere Frage ist natürlich, welche Folgen die Nichtunterzeichnung des Aufhebungsvertrages hat.
[...]Deine Beispiele hinken deutlich. [...].
Ich denke nicht. Ich ziehe die Grenze einfach nur anders.
Im Übrigen hat der Nichtabschluss des Vertrages erst einmal gar keine Folge, das ist ja der Clou daran. Erst die nächste Aktion des Arbeitgebers hat, sofern sie denn stattfindet, eine Folge für den Arbeitnehmer.
Es könnte jedoch genauso ein verbessertes Angebot sein - wir wissen es nicht. Und der RA auch nicht. Er kann dem ASt da nicht helfen.
Er wird nicht für ihn arbeiten gehen.
Er wird nicht für ihn einen neuen Job suchen.
Er wird nicht für ihn verhandeln - zumindest nicht während meiner Schicht und auf Kosten der Landeskasse...
[...]Deine Beispiele hinken deutlich. [...].
Im Übrigen hat der Nichtabschluss des Vertrages erst einmal gar keine Folge, das ist ja der Clou daran.
Doch. Das an ihn gerichtete Angebot auf Abschluss des Auflösungsvertrages begründet ein subjektives Recht in Form eines Gestaltungsrechts (Palandt/Ellenberger, § 145 BGB Rn. 5 mit Verweis auf RGZ 132, 6). Dieses erlischt gemäß § 146 BGB, wenn es der Adressat nicht rechtzeitig annimmt.
Erst die nächste Aktion des Arbeitgebers hat, sofern sie denn stattfindet, eine Folge für den Arbeitnehmer.
Insoweit reicht es nach der Judikatur des BVerfG aber aus, dass die Aufhebung des Rechtes - hier die Beendigung des Arbeitsvertrages durch eine drohende Kündigung - "tatsächlich greifbar bevorsteht", s.o.
Eine "Wahrnehmung von Rechten" liegt also gleich aus zwei Gründen vor.
Er kann dem ASt da nicht helfen.
Er wird nicht für ihn arbeiten gehen.
Er wird nicht für ihn einen neuen Job suchen.
Er wird nicht für ihn verhandeln - zumindest nicht während meiner Schicht und auf Kosten der Landeskasse...
Niemand geht zu einem Rechtsanwalt damit dieser statt einem selbst arbeiten geht.
Niemand (zumindest kein vernünftiger Mensch) geht zu einem Rechtsanwalt damit dieser für ihn einen Job sucht.
Warum sollte der RA denn nicht verhandeln dürfen, wenn es tatsächlich mal notwendig ist?
Ein vernünftiger und verständiger Selbstzahler geht aber sehr wohl zum Rechtsanwalt um sich über seine Rechte aufklären zu lassen. Warum sollte man sich denn, wenn man einen Auflösungsvertrag vom Arbeitgeber angeboten bekommt nicht über seine Rechte informieren lassen? Eine Entscheidung für oder gegen die Annahme eines solchen Vertrags ist nur möglich, wenn man was die Alternative (also die gesetzlichen Ansprüche bei einer Kündigung) ist.
Ein interessantes Für und Wider - und die Argumente beider Seiten sind (wie ich es eingangs vermutet habe) gleichermaßen beachtlich.
Das lässt mich tatsächlich dazu neigen, in einem solchen Fall eher einen Schein zu erteilen. Ich finde sowohl die Argumente dafür, als auch dagegen gleichermaßen beachtlich und nachvollziehbar - meines Erachtens spricht das damit eher pro Schein als contra.
sehe ich ähnlich.
Deliriumdriver lässt ja schön durchblicken wie tricky so etwas ist.
Und ich glaube tatsächlich, dass wir uns auf hohem Ross bewegen.
Ich habe noch aus Schule und von Freunden über die Bedeutung solcher Auflösungsverträge etc. gelernt.
Und ich glaube die ablehnende Haltung einiger Foristen hat damit zu tun, nie mit sowas konfrontiert worden zu sein/werden zu können.
Der Tenor ist eindeutig gewesen, anwaltliche Beratung extrem empfehlenswert.
Da gibt es so böse Stolpersteine.
Hatte den Fall sogar gestern wieder live.
Gut, in dem Fall hat die Antragstellerin deutlich zu viel verdient, aber wer sich diese Verträge mal durchlesen kann, sollte es tun.
Aber trotzdem tatsächlich interessante Diskussion.
Alles anzeigensehe ich ähnlich.
Deliriumdriver lässt ja schön durchblicken wie tricky so etwas ist.
Und ich glaube tatsächlich, dass wir uns auf hohem Ross bewegen.
Ich habe noch aus Schule und von Freunden über die Bedeutung solcher Auflösungsverträge etc. gelernt.
Und ich glaube die ablehnende Haltung einiger Foristen hat damit zu tun, nie mit sowas konfrontiert worden zu sein/werden zu können.
Der Tenor ist eindeutig gewesen, anwaltliche Beratung extrem empfehlenswert.Da gibt es so böse Stolpersteine.
Hatte den Fall sogar gestern wieder live.
Gut, in dem Fall hat die Antragstellerin deutlich zu viel verdient, aber wer sich diese Verträge mal durchlesen kann, sollte es tun.Aber trotzdem tatsächlich interessante Diskussion.
Oft kommt es sogar vor, dass der noch-Arbeitgeber die Leute dazu drängen will diesen Vertrag zu unterschreiben und versucht Druck auszuüben.
Aber das macht der ja bestimmt nur aus Spaß.
Alles anzeigenAlles anzeigensehe ich ähnlich.
Deliriumdriver lässt ja schön durchblicken wie tricky so etwas ist.
Und ich glaube tatsächlich, dass wir uns auf hohem Ross bewegen.
Ich habe noch aus Schule und von Freunden über die Bedeutung solcher Auflösungsverträge etc. gelernt.
Und ich glaube die ablehnende Haltung einiger Foristen hat damit zu tun, nie mit sowas konfrontiert worden zu sein/werden zu können.
Der Tenor ist eindeutig gewesen, anwaltliche Beratung extrem empfehlenswert.Da gibt es so böse Stolpersteine.
Hatte den Fall sogar gestern wieder live.
Gut, in dem Fall hat die Antragstellerin deutlich zu viel verdient, aber wer sich diese Verträge mal durchlesen kann, sollte es tun.Aber trotzdem tatsächlich interessante Diskussion.
Oft kommt es sogar vor, dass der noch-Arbeitgeber die Leute dazu drängen will diesen Vertrag zu unterschreiben und versucht Druck auszuüben.
Aber das macht der ja bestimmt nur aus Spaß.
Und vergesst auch nicht die Stolpersteine, die es im Zusammenhang Auflösungsvertrag/Arbeitslosengeld gibt...
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