Beratungshilfe Auflösungs- und Abfindungsvertrag

  • Guten Morgen,

    ich darf gerade die Beratungshilfesachen vertreten.
    Der Antragsteller hat sich bereits von einem Rechtsanwalt beraten lassen.
    Grund: Der Arbeitgeber hat dem Antragsteller einen Auflösungsvertrag zur Unterschrift vorgelegt. Darin soll auch eine Abfindung von 8.700 € vereinbart werden.
    Schreiben des Rechtsanwaltes an das Gericht:" Der Mandant meinte nicht einschätzen zu können, welche arbeitsrechtlichen, sozialversicherungsrechtlichen Folgen (Arbeitsamt, Besteuerung und Sozialversicherungskosten auf die angebotene Abfindung) eine Unterzeichnung oder Nichtunterzeichnung des Vertrages nach sich zieht."
    Ich habe mitgeteilt, dass Beratungshilfe nicht bewilligt werden kann, da es sich um eine präventive Beratung handelt und die Vorabprüfung von Verträgen von Beratungshilfe grundsätzlich nicht abgedeckt wird.
    Der Rechtsanwalt bittet um eine rechtsmittelfähige Entscheidung.

    Bitte helft mir auf die Sprünge: Liege ich da falsch?

    Vielen Dank!

    Stempelchen

  • Man kann beide Standpunkte vertreten:

    a) Es handelt sich um präventive Rechtsberatung, weil:
    Das Arbeitsverhältnis besteht noch. Der Antragsteller ist nicht verpflichtet, überhaupt einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Die Modalitäten des Vertrages kann er selbst aushandeln. Damit würde es Probleme mit der Voraussetzung "Wahrnehmung von Rechten" geben. Nach der Definition (Prüfung und ggf. Durchsetzung eines gesetzlich normierten Anspruchs) lägen diese nicht vor, da der Antragsteller keinen gesetzlich normierten Anspruch auf Abschluss eines solchen Vertrages oder gar hinsichtlich des Inhalts inne hat.
    Zudem wäre auch eine Mutwilligkeitsprüfung durchzuführen.

    b) Es handelt sich um ein konkretes rechtliches Problem, weil:
    Das Arbeitsverhältnis wird auf jeden Fall beendet werden, darauf läuft es hinaus. Ob im Falle einer Kündigung eine günstigere Rechtsposition für den Antragsteller herauskommt, kann im Rahmen der Beratungshilfe überprüft werden. Es handelt sich um die Wahrnehmung von Rechten, weil die Ansprüche des Arbeitnehmers nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses zu prüfen sind, um überhaupt feststellen zu können, ob der Aufhebungsvertrag günstiger oder ungünstiger für ihn ist.
    Auch hier ist die Mutwilligkeit noch zu prüfen.


    Ich kann mich gerade ehrlich gesagt nicht entscheiden, weil beide Auffassungen etwas für sich haben. Generell tendiere ich eher zu a), aber ich kann und möchte mich gerade nicht festlegen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Man kann beide Standpunkte vertreten:

    a) Es handelt sich um präventive Rechtsberatung, weil:
    Das Arbeitsverhältnis besteht noch. Der Antragsteller ist nicht verpflichtet, überhaupt einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Die Modalitäten des Vertrages kann er selbst aushandeln. Damit würde es Probleme mit der Voraussetzung "Wahrnehmung von Rechten" geben. Nach der Definition (Prüfung und ggf. Durchsetzung eines gesetzlich normierten Anspruchs) lägen diese nicht vor, da der Antragsteller keinen gesetzlich normierten Anspruch auf Abschluss eines solchen Vertrages oder gar hinsichtlich des Inhalts inne hat.
    Zudem wäre auch eine Mutwilligkeitsprüfung durchzuführen.

    b) Es handelt sich um ein konkretes rechtliches Problem, weil:
    Das Arbeitsverhältnis wird auf jeden Fall beendet werden, darauf läuft es hinaus. Ob im Falle einer Kündigung eine günstigere Rechtsposition für den Antragsteller herauskommt, kann im Rahmen der Beratungshilfe überprüft werden. Es handelt sich um die Wahrnehmung von Rechten, weil die Ansprüche des Arbeitnehmers nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses zu prüfen sind, um überhaupt feststellen zu können, ob der Aufhebungsvertrag günstiger oder ungünstiger für ihn ist.
    Auch hier ist die Mutwilligkeit noch zu prüfen.


    Ich kann mich gerade ehrlich gesagt nicht entscheiden, weil beide Auffassungen etwas für sich haben. Generell tendiere ich eher zu a), aber ich kann und möchte mich gerade nicht festlegen.

    a) halte ich für falsch. Der Rechtsuchende will ja wissen, inwieweit es sinnvoll ist diesen Vertrag abzuschließen. Grundlegende Eigenschaft der Hilfe zur Wahrnehmung von Rechten ist es, dass darüber beraten wird welche Ansprüche man überhaupt hat oder auch nicht hat.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Man kann beide Standpunkte vertreten:

    a) Es handelt sich um präventive Rechtsberatung, weil:
    Das Arbeitsverhältnis besteht noch. Der Antragsteller ist nicht verpflichtet, überhaupt einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Die Modalitäten des Vertrages kann er selbst aushandeln. Damit würde es Probleme mit der Voraussetzung "Wahrnehmung von Rechten" geben. Nach der Definition (Prüfung und ggf. Durchsetzung eines gesetzlich normierten Anspruchs) lägen diese nicht vor, da der Antragsteller keinen gesetzlich normierten Anspruch auf Abschluss eines solchen Vertrages oder gar hinsichtlich des Inhalts inne hat.
    Zudem wäre auch eine Mutwilligkeitsprüfung durchzuführen.

    b) Es handelt sich um ein konkretes rechtliches Problem, weil:
    Das Arbeitsverhältnis wird auf jeden Fall beendet werden, darauf läuft es hinaus. Ob im Falle einer Kündigung eine günstigere Rechtsposition für den Antragsteller herauskommt, kann im Rahmen der Beratungshilfe überprüft werden. Es handelt sich um die Wahrnehmung von Rechten, weil die Ansprüche des Arbeitnehmers nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses zu prüfen sind, um überhaupt feststellen zu können, ob der Aufhebungsvertrag günstiger oder ungünstiger für ihn ist.
    Auch hier ist die Mutwilligkeit noch zu prüfen.


    Ich kann mich gerade ehrlich gesagt nicht entscheiden, weil beide Auffassungen etwas für sich haben. Generell tendiere ich eher zu a), aber ich kann und möchte mich gerade nicht festlegen.

    Ich halte a) schon für sehr konstruiert. Natürlich habe ich keinen Anspruch auf einen Abfindungsvertrag, aber einen Beratungsbedarf dahingehend, ob man das Angebot annehmen soll oder es darauf ankommen lassen soll (mit allen verbundenen Risiken), sehe ich hier ganz klar. Mir fällt auch keine Konstellation ein bei der Mutwilligkeit in Betracht kommen würde.

    Die Lösung dürfte vielmehr darin liegen, dass der RA seinen Mandanten dahingehend aufklärt, dass er im Fall der Annahme der Abfindung die regulären Anwaltskosten aus der erlangten Abfindung zu zahlen hat. Leider sieht das Gesetz keine Pflicht dazu vor. Darauf kommt es bei der Frage der Bewilligung alledings auch nicht an.

  • Ich halte a) schon für sehr konstruiert. Natürlich habe ich keinen Anspruch auf einen Abfindungsvertrag, aber einen Beratungsbedarf dahingehend, ob man das Angebot annehmen soll oder es darauf ankommen lassen soll (mit allen verbundenen Risiken), sehe ich hier ganz klar. Mir fällt auch keine Konstellation ein bei der Mutwilligkeit in Betracht kommen würde.

    Mit dieser Argumentation könnte man für viele Vertragsverhandlungen Beratungshilfe bewilligen. Ich bin da ein Fan einer "klaren Grenze", gerade im Kontext der RAST.
    Erst neulich wollte ein Antragsteller BerH für den Abschluss eines Arbeitsvertrages, bei dem er selbst Bedenken hatte, ob einzelne Bestimmungen zu Überstunden und anderem so rechtmäßig wären.
    Ich sehe in diesem Fall nicht den großen Unterschied zur Konstellation neulich auf der RAST, muss ich gestehen.

    Zitat

    Die Lösung dürfte vielmehr darin liegen, dass der RA seinen Mandanten dahingehend aufklärt, dass er im Fall der Annahme der Abfindung die regulären Anwaltskosten aus der erlangten Abfindung zu zahlen hat. Leider sieht das Gesetz keine Pflicht dazu vor. Darauf kommt es bei der Frage der Bewilligung alledings auch nicht an.

    Das ist natürlich auch ein Punkt, den man (im Rahmen einer Mutwilligkeitsprüfung) in Betracht ziehen kann und sollte. Es steht fest, dass der Antragsteller im Falle des Abschlusses dieses Vertrages eine Abfindung erhält, durch die er vermögend wird und ggf. die Beratungshilfe nach §6a II BerHG aufgehoben werden könnte. Allerdings ist es eben mangels Verpflichtung eher spekulativ zu sehen - ob der Antrag auf Aufhebung gestellt wird oder der RA die sichere Vergütung aus der LK beantragt, kann man nicht absehen.
    Aber es stellt sich dann doch die Frage: Würde ein verständiger Selbstzahler bei dieser Konstellation einen RA beauftragen - gerade in dem Wissen, dass ein Teil seiner Abfindung damit für Anwaltskosten draufgehen würde?

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Wie Patweazle tendiere auch ich dazu, keine Beratungshilfe zu bewilligen. Beratungshilfe ist m. E. nicht dazu da, für die Partei eine rechtlich möglichst "optimale" Lebensgestaltung herzustellen.
    Natürlich kann es sinnvoll sein, sich eines Rechtsanwalts zu bedienen um die eigene Verhandlungsposition in einer Vertragsverhandlung (wir reden hier erst mal noch von nichts, was dem Antragsteller - anders als eine Kündigung - einseitig aufgezwungen würde) zu stärken und die eigenen Interessen besser zu wahren. Ob es sich aber dabei um eine im Rahmen staatlicher Daseinsfürsorge zu finanzierende Hilfe für die Wahrnehmung von Rechten im Sinne von § 1 Abs. 1 S. 1 BerHG handelt, darüber lässt sich m. E. streiten.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • Wie Patweazle tendiere auch ich dazu, keine Beratungshilfe zu bewilligen. Beratungshilfe ist m. E. nicht dazu da, für die Partei eine rechtlich möglichst "optimale" Lebensgestaltung herzustellen.
    Natürlich kann es sinnvoll sein, sich eines Rechtsanwalts zu bedienen um die eigene Verhandlungsposition in einer Vertragsverhandlung (wir reden hier erst mal noch von nichts, was dem Antragsteller - anders als eine Kündigung - einseitig aufgezwungen würde) zu stärken und die eigenen Interessen besser zu wahren. Ob es sich aber dabei um eine im Rahmen staatlicher Daseinsfürsorge zu finanzierende Hilfe für die Wahrnehmung von Rechten im Sinne von § 1 Abs. 1 S. 1 BerHG handelt, darüber lässt sich m. E. streiten.

    :daumenrau

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Ich würde auch gegen BerH tendieren.
    Gerade was die im Ausgangspost angesprochenen Fragen hinsichtlich ALG & Steuern angeht, hat der Antragsteller andere Hilfsmöglichkeiten (Nachfrage bei der ARGE und dem Finanzamt).
    Vielleicht bin ich da ein bisschen zu misstrauisch, aber es hört sich ein wenig danach an: Ich will zwar die Abfindung, will aber nichts davon abführen bzw. trotzdem volle Fiskusleistungen.
    So wie: "Ich kriege Harz 4 und meine Eltern sind nicht mehr die Jüngsten, ich wollte mich mal beraten lassen, was da so auf mich zukommt, wenn ich erbe." Original so auf der RAST gehört...

  • ...
    Aber es stellt sich dann doch die Frage: Würde ein verständiger Selbstzahler bei dieser Konstellation einen RA beauftragen - gerade in dem Wissen, dass ein Teil seiner Abfindung damit für Anwaltskosten draufgehen würde?


    Letzteres ist m. E. eindeutig zu bejahen.

    Auch ein Arbeitnehmer, der von vornherein seinen RA bezahlen selbst müsste (also ohne Möglichkeit der Beantragung von BerH), würde zum RA gehen, wenn die Beendigung seines Arbeitsverhältnisses im Raum steht. Selbst wenn es nur darum geht, ob die gebotene Abfindung angemessen ist.

  • a), weil wir sonst, wie Myvatn schon sagt, die Büchse der Pandora öffnen. Niemand zwingt ihn, den Vertrag zu unterschreiben, niemand zwingt ihn, die Kündigung hinzunehmen.
    Ob und wo er arbeiten möchte, für diese Frage braucht er keinen RA.


  • Letzteres ist m. E. eindeutig zu bejahen.

    Die wenigsten Rechtspfleger dürften insoweit eigene Erfahrungswerte haben und heranziehen können, schätze ich. Die meisten sind direkt nach der Schule zum Einführungsdienst zugelassen worden und nur ein kleiner Bruchteil davon hat vielleicht schon einmal neben der Schule gejobbt.

    Will sagen: Ich weiß nicht einmal, wie ich selbst mich in dieser Situation verhalten würde und kann nur auf Erfahrungswerte aus meinem erweiterten Bekanntenkreis zurückgreifen. Das ist natürlich kein Maßstab, sondern lediglich eine sehr vage Orientierungshilfe.
    Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem jemand anwaltliche Hilfe bei so einer Konstellation in Anspruch genommen hat.


    Worauf ich hinaus will: "Eindeutig" ist zumindest aus meiner Perspektive nichts - weder das Bejahen, noch das Verneinen der Frage nach der Mutwilligkeit.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!


  • Letzteres ist m. E. eindeutig zu bejahen.

    Die wenigsten Rechtspfleger dürften insoweit eigene Erfahrungswerte haben und heranziehen können, schätze ich. Die meisten sind direkt nach der Schule zum Einführungsdienst zugelassen worden und nur ein kleiner Bruchteil davon hat vielleicht schon einmal neben der Schule gejobbt.

    Will sagen: Ich weiß nicht einmal, wie ich selbst mich in dieser Situation verhalten würde und kann nur auf Erfahrungswerte aus meinem erweiterten Bekanntenkreis zurückgreifen. Das ist natürlich kein Maßstab, sondern lediglich eine sehr vage Orientierungshilfe.
    Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem jemand anwaltliche Hilfe bei so einer Konstellation in Anspruch genommen hat.


    ....


    Gut, bei mir verhält es sich gerade andersherum.

    Ich kenne niemanden, der eine Beendigung des Arbeitsverhältnisses unterschreiben würde, ohne sich vorher dazu beraten zu lassen (außer wenn er sowieso die Firma verlassen will.) Und selbst in diesem Fall geht es dem Betreffenden um die Höhe/Angemessenheit der Abfindung bzw. sonst auch was passiert, wenn man die Unterschrift verweigert bzw. ob das sinnvoll ist.


  • Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem jemand anwaltliche Hilfe bei so einer Konstellation in Anspruch genommen hat.

    Dann sind die Personen aber schlecht beraten :D.

    Es mag sicherlich Konstellationen geben, da ist die Entscheidung einfach zu treffen und man benötigt keinen Anwalt. Dies ist zum Beispiel der Fall, wenn ein Unternehmen seinen Geschäftsbetrieb sicher einstellt. Da muss die Antwort logischer Weise immer heißen, unterschreib den Aufhebungsvertrag und nehme die Abfindung mit.

    Dann aber gibt es wieder Problemlagen, da ist das Ganze nicht so einfach. Wird eine (vielleicht an den Haaren herbeigezogene) Kündigung Erfolg haben oder nicht. Wie muss der Aufhebungsvertrag im Hinblick auf eine danach folgende Arbeitslosigkeit gestaltet sein. In diesen Fällen kann man die Inanspruchnahme eines Anwalts nur dringend empfehlen.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."


  • Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem jemand anwaltliche Hilfe bei so einer Konstellation in Anspruch genommen hat.

    Dann sind die Personen aber schlecht beraten :D.

    Es mag sicherlich Konstellationen geben, da ist die Entscheidung einfach zu treffen und man benötigt keinen Anwalt. Dies ist zum Beispiel der Fall, wenn ein Unternehmen seinen Geschäftsbetrieb sicher einstellt. Da muss die Antwort logischer Weise immer heißen, unterschreib den Aufhebungsvertrag und nehme die Abfindung mit.

    Dann aber gibt es wieder Problemlagen, da ist das Ganze nicht so einfach. Wird eine (vielleicht an den Haaren herbeigezogene) Kündigung Erfolg haben oder nicht. Wie muss der Aufhebungsvertrag im Hinblick auf eine danach folgende Arbeitslosigkeit gestaltet sein. In diesen Fällen kann man die Inanspruchnahme eines Anwalts nur dringend empfehlen.


    :daumenrau

  • Wie muss der Aufhebungsvertrag im Hinblick auf eine danach folgende Arbeitslosigkeit gestaltet sein. In diesen Fällen kann man die Inanspruchnahme eines Anwalts nur dringend empfehlen.


    Hier gab es keine Kündigung. Niemand zwingt ihn, einen Vertrag zu unterschreiben.
    Wird er gekündigt, so bekommt er selbstredend BerH, wenn die übrigen Voraussetzungen vorliegen.

    Selbstredend darf er zum Anwalt. Nur zahlen kann er das selbst.


  • Wird er gekündigt, so bekommt er selbstredend BerH, wenn die übrigen Voraussetzungen vorliegen.

    Das macht nun mal richtig Sinn :ironie:.

    Solche Verträge werden einen doch nicht angeboten, weil sich der Arbeitgeber eine lange Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses wünscht. Der Arbeitgeber versucht im Vorfeld einer Kündigung den Arbeitnehmer durch die Zahlung einer "Lästigkeitsprämie" zu ködern und damit den Aufwand und die Unsicherheit einer Kündigung zu vermindern. Wird mir der Arbeitgeber die Prämie noch zahlen, wenn er die Kündigung bereits ausgesprochen hat. Diese Frage kann jetzt jeder selbst beantworten.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."


  • Wird er gekündigt, so bekommt er selbstredend BerH, wenn die übrigen Voraussetzungen vorliegen.

    Das macht nun mal richtig Sinn :ironie:.

    Solche Verträge werden einen doch nicht angeboten, weil sich der Arbeitgeber eine lange Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses wünscht. Der Arbeitgeber versucht im Vorfeld einer Kündigung den Arbeitnehmer durch die Zahlung einer "Lästigkeitsprämie" zu ködern und damit den Aufwand und die Unsicherheit einer Kündigung zu vermindern. Wird mir der Arbeitgeber die Prämie noch zahlen, wenn er die Kündigung bereits ausgesprochen hat. Diese Frage kann jetzt jeder selbst beantworten.


    Die vorher angebotene Abfindung wird bei Ablehnung des Aufhebungsvertrages und anschließender Kündigung nicht gezahlt, richtig? ;)

    Ich weiß nicht, weshalb sich bei dieser Problematik so viele Kollegen mit der Bewilligung so schwer tun.

    Aus meiner Sicht liegt ein rechtliches Problem vor, auch da es gerade nicht darum geht, erst einen Miet- oder Kaufvertrag abzuschließen und sich dazu im Vorfeld mal beraten zu lassen. Mit dem Arbeitsverhältnis besteht bereits ein Rechtsverhältnis zwischen Antragsteller und Arbeitgeber.

    Auch kann ich den Einwand der teilweise geäußerten Mutwilligkeit nicht nachvollziehen.

  • Ich weiß nicht, weshalb sich bei dieser Problematik so viele Kollegen mit der Bewilligung so schwer tun.

    Aus meiner Sicht liegt ein rechtliches Problem vor, auch da es gerade nicht darum geht, erst einen Miet- oder Kaufvertrag abzuschließen und sich dazu im Vorfeld mal beraten zu lassen. Mit dem Arbeitsverhältnis besteht bereits ein Rechtsverhältnis zwischen Antragsteller und Arbeitgeber.

    Welche "Wahrnehmung von Rechten" siehst du denn hier? Wenn wir die immer wieder gern genommene Definition der (Über-)Prüfung und ggf. Geltendmachung gesetzlich verankerter Ansprüche heranziehen?
    Der Arbeitgeber muss keinen Aufhebungsvertrag unterschreiben. Er will nur (durchaus verständlicherweise) wissen, ob der Aufhebungsvertrag für ihn in der Gesamtschau günstiger ist als eine Kündigung.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

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