Schenkung an Enkelin

  • Hallo Zusammen,

    ich habe folgenden Sachverhalt auf dem Tisch liegen:

    Meine 90jährige Betreute hat ein Barvermögen von 800.000 € plus ein Nießbrauchrecht an einem 10 Familienhaus (mtl. Mieteinnahmen ca. 4.000 €). Betreuer ist der einzige Sohn der Betroffen. Auf den Sohn wurden sämtliche Immobilien bereits vor 25 Jahren umgeschrieben. Nun beantragt der Betreuer eine Schenkung in Höhe von 80.000 € an die einzige Enkeltochter. Anlass ist der Start ins Arbeitsleben (nach Studium und Praktikum). Die Betroffene hat die Enkeltochter wohl auch großzügig im Studium unterstützt. Anhören kann ich die Betroffene leider nicht mehr. Und es gibt einen Einwilligungsvorbehalt.

    Handelt es sich bei dieser Summe noch um ein Anstands- bzw. Anlassschenkung? Und wie händel ich es praktisch. Genehmigungsbedüftig wäre es ja nicht, wenn ich sage es handelt sich um eine Anstandsschenkung? Reicht ein einfacher Schriftsatz an den Betreuer?

    LG

  • wäre für ich persönlich abwegig. Dass die Unterstützung in Berufsausbildung und Studium erfolgt vermag ich nachvollziehen.

    Den Anlass "Start ins Berufsleben" vermag ich nicht nachzuvollziehen: Gerade der Start ins Berufsleben nach der Ausbildung ist für Kinder der Beginn auf eigenen Füßen zu stehen und der Punkt ab dem Eltern und Großeltern die Unterstützung einstellen, da nun selbst verdient wird.

    Sofern keine besonderen weiteren Umstände erkennbar sind, dass dies im Willen der Bertreuten sein könnte - halte ich dies in Höhe und Anlass nicht für eine Anstandsschenkung.

    Das Motto: wer viel hat, verschenkt auch viel zu jeder sich bietenden Gelegenheit- dies trage ich nicht mit.

    Und ich denke der Vater der Enkelin dürfte doch auch ausgeschlossen sein bei der Vertretung der Betreuten, oder? Rechtsgeschäft zwischen Oma und Enkelin, Verwandte in gerader Linie des Betreuers- § 1795 BGB?.

  • Dass die Oma der Enkelin etwas zur bestandenen Prüfung schenkt halte ich für durchaus realistisch.
    Der Betrag von 80.000 € erscheint mir aber doch seeeeeeeehhhhhhhhhhhrrrrrrrr hoch.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Oft fallen mit dem Start ins Berufsleben aber auch Kosten an, da man plötzlich nicht mehr im Studentenwohnheim leben kann, in einem vernünftigen Maß neue Möbel gekauft werden müssen und ein eventuell notwendiger Umzug auch Geld kostet.

    Die Höhe der Zuwendung erscheint mir aber auch zu hoch; es sei denn, die Enkelin will gleich Wohneigentum erwerben.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Wenn der (vermutliche alleinige) Erbe etwas an seine einzige Tochter im Namen der Betreuten abgeben will, was soll der Geiz... ;)

    Wenn es keine schlechten Menschen gäbe, gäbe es keine guten Juristen.

    Charles Dickens (1812-70), engl. Schriftsteller

  • Wenn der (vermutliche alleinige) Erbe etwas an seine einzige Tochter im Namen der Betreuten abgeben will, was soll der Geiz... ;)

    Dann mag er es erstmal aus einem eigenen Vermögen geben. Solange die Dame noch lebt, ist mir die (ungewisse, wer weiß was für Testamente irgendwo schlummern) Erbfolge herzlich egal.

    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  • Auf den Vertretungsausschluß wurde ja schon hingewiesen. Warten wir also erst einmal ab, ob ein Ergänzungsbetreuer überhaupt bestellt wird und ggf. wie dieser sich zu der Schenkungsidee dann verhält.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Auf den Vertretungsausschluß wurde ja schon hingewiesen. Warten wir also erst einmal ab, ob ein Ergänzungsbetreuer überhaupt bestellt wird und ggf. wie dieser sich zu der Schenkungsidee dann verhält.

    Ich hätte gesagt, erst mal einen Verfahrenspfleger für die Betroffene bestellen, der kann mit den Angehörigen sprechen und schon mal eine Vorab-Stellungnahme abgeben. Wenn es sich herausstellt, dass das Geschäft a) für diese Familie üblich ist b) dem Wohl der Betroffenen entspricht c) keinen wirtschaftlichen wie rechtlichen Nachteil (außer dem Verlust der 80.000 Euro) bietet, warum denn nicht. Lt. Sachverhalt wurden die Immobilien der Betroffenen schon vor Äonen mit warmer Hand weitergegeben, die Bewertung, wer ggf. mal erben könnte (selbst wenn ein Testament existiert, in dem der Tierschutzverein oder die Cariats bedacht ist, wäre eine Schenkung keine Benachteiligung der/des Erben), halte ich per se nicht für zielführend, auch nicht der Zweck der Schenkung, was diskutiert wurde: Hausstand nein, Immobilie ggf. schon... es ist eine Schenkung von 80.000 Euro Barvermögen lt. Sachverhalt.

    Ach ja, erst wenn der Verfahrenspfleger grünes Licht gibt, würde ich den Erg.-Betreuer bestellen umd die Sache auch auszuführen. Vll. ergeben sich bis dahin ja noch andere Möglichkeiten... z:b. Erwerb einer Wohnung auf den Namen der Betroffenen etc. in die die Enkelin dann einzieht, wasauchimmer :teufel:

  • Wo soll der Verfahrenspfleger herkommen? Im laufenden Betreuungsverfahren wird er nicht benötigt und daher nicht bestellt. Im Genehmigungsverfahren, wo er zu bestellen wäre, befinden wir uns nicht. Käme nur das Verfahren zur Prüfung der Bestellung des Ergänzungsbetreuers in Betracht. Da ist es gut, wenn man mit seinem Betreuungsrichter reden kann... Andernfalls lehne ich mich als Rechtspfleger zurück und beobachte.

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  • Wo soll der Verfahrenspfleger herkommen? Im laufenden Betreuungsverfahren wird er nicht benötigt und daher nicht bestellt. Im Genehmigungsverfahren, wo er zu bestellen wäre, befinden wir uns nicht. Käme nur das Verfahren zur Prüfung der Bestellung des Ergänzungsbetreuers in Betracht. Da ist es gut, wenn man mit seinem Betreuungsrichter reden kann... Andernfalls lehne ich mich als Rechtspfleger zurück und beobachte.

    lt. Sachverhalt wurde bereits ein Antrag auf Genehmigung gestellt...

  • Von jemandem, der nicht wirksam handeln konnte. Damit ist man eigentlich ohne Verfahrenspfleger schnell fertig.

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  • ....Nun beantragt der Betreuer eine Schenkung in Höhe von 80.000 € an die einzige Enkeltochter. Anlass ist der Start ins Arbeitsleben (nach Studium und Praktikum). Die Betroffene hat die Enkeltochter wohl auch großzügig im Studium unterstützt. Anhören kann ich die Betroffene leider nicht mehr. Und es gibt einen Einwilligungsvorbehalt.

    Handelt es sich bei dieser Summe noch um ein Anstands- bzw. Anlassschenkung? Und wie händel ich es praktisch. Genehmigungsbedürftig wäre es ja nicht, wenn ich sage es handelt sich um eine Anstandsschenkung? Reicht ein einfacher Schriftsatz an den Betreuer?

    LG

    Ein Schenkung kann vom Gericht nicht genehmigt werden.
    Die Unbedenklichkeit kann dem Betreuer nicht bestätigt werden, weil die Ausnahmen "sittliche Pflicht" oder "Anstandschenkung" nicht gegeben sind.

    Und ein Ergänzungsbetreuer kann ebenfalls keine Schenkung vornehmen.

  • Ein Schenkung kann vom Gericht nicht genehmigt werden.
    Die Unbedenklichkeit kann dem Betreuer nicht bestätigt werden, weil die Ausnahmen "sittliche Pflicht" oder "Anstandschenkung" nicht gegeben sind.

    Und ein Ergänzungsbetreuer kann ebenfalls keine Schenkung vornehmen.

    Nach §1908i Abs. 2 S. 1 BGB sind Schenkungen nicht ausschließlich nur auf sittliche Pflichten und Anstandsschenkungen beschränkt.
    Die Schenkung ist daher nicht generell unmöglich.

  • Ja, es gibt die weitere Ausnahme "Gelegenheitsgeschenke".
    Nach der mir bekannten Kommentierung sind das aber die üblichen Gaben zu Geburtstagen und Festtagen. Und nicht 80.000.- € aus sonstigen Gründen.

  • Die Schenkung ist daher nicht generell unmöglich.

    :daumenrau

    Ich habe das Gefühl hier schreckt eher die etwas ungewöhnliche Summe. Hätte die Frau 80.000€ auf dem Konto und gibt ihrer Enkelin 8.000€ zum Start ins Leben und damit sie damit ihr BAFÖG zurückzahlen kann, dann hätte sich hier kein Mensch Gedanken gemacht. Hier sind halt überall eine Null mehr dran und mit ins Grab nehmen möchte sie das Geld auch nicht, deswegen hat sie ja schon angefangen zu verteilen.

    Ich glaube es gibt prekärere Fälle, wo man hinschauen muss.

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    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Zumal ich mich an LG-Entscheidungen (z. B. Essen???) erinnere, die derartige Größenordnungen durchaus darunter fallen ließen (und das war im Verhältnis zum verbleibenden Vermögen sogar ein größerer Anteil als hier).

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

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  • Die Schenkung ist daher nicht generell unmöglich.

    :daumenrau

    Ich habe das Gefühl hier schreckt eher die etwas ungewöhnliche Summe. Hätte die Frau 80.000€ auf dem Konto und gibt ihrer Enkelin 8.000€ zum Start ins Leben und damit sie damit ihr BAFÖG zurückzahlen kann, dann hätte sich hier kein Mensch Gedanken gemacht. Hier sind halt überall eine Null mehr dran und mit ins Grab nehmen möchte sie das Geld auch nicht, deswegen hat sie ja schon angefangen zu verteilen.

    Ich glaube es gibt prekärere Fälle, wo man hinschauen muss.

    Aus dem Fall ergibt sich, dass eine Anhörung nicht möglich ist. Und wie viel hat sie schon verteilt? War sie noch geschäftsfähig?

  • Die Schenkung ist daher nicht generell unmöglich.

    :daumenrau

    Ich habe das Gefühl hier schreckt eher die etwas ungewöhnliche Summe. Hätte die Frau 80.000€ auf dem Konto und gibt ihrer Enkelin 8.000€ zum Start ins Leben und damit sie damit ihr BAFÖG zurückzahlen kann, dann hätte sich hier kein Mensch Gedanken gemacht. Hier sind halt überall eine Null mehr dran und mit ins Grab nehmen möchte sie das Geld auch nicht, deswegen hat sie ja schon angefangen zu verteilen.

    Ich glaube es gibt prekärere Fälle, wo man hinschauen muss.

    Aus dem Fall ergibt sich, dass eine Anhörung nicht möglich ist. Und wie viel hat sie schon verteilt? War sie noch geschäftsfähig?

    Auch 8.000.- bei 80.000.- hätte ich nicht akzeptiert

  • Ja, es gibt die weitere Ausnahme "Gelegenheitsgeschenke".
    Nach der mir bekannten Kommentierung sind das aber die üblichen Gaben zu Geburtstagen und Festtagen. Und nicht 80.000.- € aus sonstigen Gründen.

    Das sehe ich anders. Gaben zu Geburtstagen und Festtagen fallen bereits unter sittliche Pflicht bzw. Anstandsschenkung.

    Die Frage ist hier, ob die Voraussetzungen des §1908i II S. 1 BGB vorliegen. Bei dieser Beurteilung ist m.E. Vorsicht geboten. Es wäre aber m.E. ein schwerer Ermessensfehler die Möglichkeit hier generell auszuschließen.

    Ich halte es keinesfalls für völlig abwegig, dass es dem Willen der Betreuten entspricht der Enkelin eine großzügige Summe zu schenken und sie es selbst getan hätte, wenn sie dazu noch in Lage wäre.
    Es muss nun ermittelt werden, ob dies der Wille war und eine derartige Schenkung für die Betreute üblich ist.
    Dies wäre einfacher festzustellen, wenn es z.B. eine zweite Enkelin gäbe, welche die Betreute aus ähnlichem Anlass bereits entsprechend beschenkt hätte.

    Wenn sich feststellen lässt, dass die Betreute die Enkelin bereits -aus eigenem Willen- großzügig im Studium unterstützt hat, dann wäre dies durchaus ein bedeutendes Indiz.

    Es wäre ein gravierender Einschnitt in die Rechte der Betreuten, wenn man ihr generell die Möglichkeit nimmt mehr oder minder großzügige Schenkungen an ihre nahen Verwandten zu machen, nur weil sie vielleicht nicht mehr in der Lage ist dies selbst zu veranlassen. Es ist zu beachten, dass sie die finanziellen Mittel ohne weiters hätte.

    Wenn die Betreute z.B. generell ihren Verwandten (oder der Enkelin gegenüber) besonders großzügig war, dann muss dies weiterhin möglich sein, sofern sich der Wille feststellen lässt dies fortzuführen.

    Es ist m.E. letztlich immer eine Einzelfallfrage die einer genauen Prüfung bedarf. Zunächst bräuchte man aber ohnehin einen Ergänzungspfleger. Und für diesem wohl eine Genehmigung nach §1812 BGB (falls man nicht den Weg über ein notariell beurkundetes Schenkungsversprechen gehen will, welches der (wohl befreite) Betreuer in Erfüllung einer Verbindlichkeit erfüllen könnte).

  • Ja, es ist schon ein schönes Thema und insbesondere bei der Höhe dieser Schenkung hat sicher jeder eine eigene Meinung. (ggf. auch daher: was habe ich denn bekommen?, was würde ich in einem solchen Fall geben?)

    Ich würde die Sache dem Richter vorlegen und der möge einen Ergänzungsbetreuer mit dem Aufgabenkreis "Schenkung von 80.000,00 € an die Tochter aufgrund Start ins Arbeitsleben" bestellen.

    Sofern der Richter die Bestellung dann nicht schon mit Verweis auf das Schenkungsverbot und der Einschätzung: Keine Anstandsschenkung, kein Gelegenheitsgeschenk ablehnt, muss der Ergänzungsbetreuer dann ran. Er sollte feststellen, ob es sich um eine Schenkung handelt, die die Betreute auch (aufgrund zu ermittelnder Vorgeschichte, Nähe zur Enkeltochter etc.) gewollt hätte.

    Und natürlich sind dazu ggf. auch die Umstände und der Bedarf der Enkelin zu ermitteln: Hat die Enkelin Schulden? (Bafög oder ähnliches?), wird sie einen neuen Hausstand gründen und zu Hause ausziehen? Muss sie für den neuen Job die Wohnung/Stadt oder sogar das Land wechseln? (Umzug in die USA ist etwas teurer als nur in eine eigene Wohnung) Gibt es ein besonderes Bedürfnis? (kein Auto, ein solches muss angeschafft werden- oder Extremfall: fertige Ärztin und will eine Praxis eines in den Ruhestand gehenden Arztes übernehmen und deshalb die Höhe der Schenkung, um die verlangte Ablöse für medizinische Geräte zahlen zu können)

    Oder fehlt ein solches Bedürfnis, da Studium und Praktikum den Beruf Rechtspfleger ermöglicht haben und der erste Dienstort zu Fuß von zu Haus erreichbar ist? Von diesen Umständen könnte (nicht muss)die Höhe einer Schenkung abhängen.

    Idealerweise ermittelt er auch, wieviel Kontakt die im Studium unterstützte Enkelin zu Oma hat und sagt dann: keine Anrufe, keine Besuche- an die hätte Oma nichts verschenkt, da ein Näheverhältnis nicht gegeben ist, nicht einmal ist dankbares Verhalten für die bisherige Unterstützung feststellbar... ;)

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