BMI ausschlaggebend für Übernahme/ Verbeamtung auf Lebenszeit?

  • Hallo,

    in unserem Jahrgang haben einige vom KG Berlin eine Gewichtsauflage bekommen. Natürlich wird diese Auflage ernst genommen aber trotzdem ist die Angst da, die Auflage innerhalb von 3 Jahren nicht gänzlich erfüllen zu können. Gerüchte und Buschfunk erzählen unterschiedliches: einige wurden trotz nicht erreichter Auflage übernommen, da sie keine Krankheitstagen hatten. Anderen soll die Urkunde verweigert worden sein, da nicht ausreichend abgenommen haben oder ihnen wurde die Übernahme in ein Angestelltenverhältnis angeboten. Aber so richtige Erfahrungsberichte sind das nicht.

    Könnt ihr eventuell von euren Erfahrungen diesbezüglich berichten?
    Vg

  • Hallo,

    also bei mir war es vor 5-7 Jahren folgendermaßen:

    Zur mündlichen Prüfung war die Auflage fast erfüllt. Ich habe die Ernennung zu JI nicht erhalten am Prüfungstag (Prüfungen usw. alles bestanden). Erst durch Einschaltung des PR wurde ich erneut zum Amtsarzt geschickt. Das OLG hat dann die Auflage bis zur Verbeamtung auf Lebenszeit verlängert. Zum Amtsarzt musste ich dann nochmal als die Lebenszeitverbeamtung anstand.

    Ich kann diesen Weg nicht empfehlen, weil da auch viel good will dabei war. Ich würde die 3 Jahre nutzen und Sport etc. in meine Woche einplanen, wenn ich nochmal die Zeit zurückdrehen könnte.

  • Aufgrund des Übergewichtes kann eine Beamteneignung negativ festgestellt werden.

    BVerwG(2. Senat), Beschluss vom 04.04.2013


    - 2 B 86.12

    VG Ansbach, Urteil vom 31.01.2006 -


    Aktenzeichen AN 1 K 05.03079

    OVG Saarlouis(1. Senat), Urteil vom 14.05.2019 -

    1 A 102/16

    zwar wird auch angenommen, dass allein der Umstand des Übergewichtes (VG Düsseldorf(2. Kammer), Urteil vom 16.09.2015 - 2 K 83/15) ohne weitere Einzeluntersuchung nicht ausreicht, es sollten so welche Auflagen aber sehr ernst genommen werden, allein um eventuellen Problemen vorzubeugen. Denn nach Abschluss noch mal zum Amtsarzt und dann begründen, warum 3 Jahre nicht reichten und dann ggf. eine neue Frist bekommen in der du dich wirklich reinhängen musst? Das würde ich vermeiden wollen.

    Und es ist dann bestimmt auch nicht toll, wenn man als einzige/r nicht die Urkunde erhält sondern "der/die Fette ist, die/der erst noch mal zum Arzt muss, weil die/der 3 Jahre zu wenig/nix gemacht hat".

    Und dann mit der Ungewissheit weitermachen, dass man es dann vielleicht nicht rechtzeitig schafft? Lieber nicht.

    Du hast drei Jahre- ja, es ist nicht toll während des Studiums auch noch zusätzlich diese Aufgabe zu haben und leicht ist es auch nicht- aber das sollte dir der Job wert sein.

    Ich habe die vier Monate vor meinem ersten Einstellungsamtsarzttermin hart an mir gearbeitet- und bin mit leichtem Übergewicht genommen worden, bei der Übernahme auf Lebenszeit gab es keine neue Untersuchung obwohl ich wieder bei meinem alten Gewicht war.

  • Achtet man bei Einstellung bereits auf solche Schwergewichte oder wo setzt man da überhaupt an. Schon beim Wert 25 oder erst 30? Ist ja auch etwas willkürlich.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • ... erst einmal vorweg...

    ich finde die Bezeichnung "die Fette" aber schon etwas fies.

    Wie gesagt, die Leute die eine Auflage haben machen Sport, verzichten Essenstechnisch auf fast alles und betreten zum Teil nicht mal die Mensa. Also sie bemühen sich wirklich!!! Niemand nimmt das auf die leichte Schulter. Wenn man aber zb die Auflage hat, in 3 Jahren 28 Kilo abzunehmen und es sind nur 26 - kann das das aus bedeuten? Darauf zielte die Frage ab.

    Das uns sogar unsere Dozenten sagen, dass solche Auflagen verfassungswidrig und dazu schwachsinnig sind (da rein BMI orientiert) steht auf einem anderen Blatt...

    Der Eindruck, dass die Auflagen sehr willkürlich verteilt werden, entsteht hier auch.

  • Ich denke eine Auflage bekommt man erst ab Adipositas, laut WHO beginnt dies bei 30. Grad I 30-34,9 Grad II 35-39,9 und Grad III ab 40.

    "die Fette" - ja es ist fies, ich nutze es auch nicht, aber so wird nun mal gesprochen.

    Wie gesagt, die Leute die eine Auflage haben machen Sport, verzichten Essenstechnisch auf fast alles und betreten zum Teil nicht mal die Mensa. Also sie bemühen sich wirklich!!! Niemand nimmt das auf die leichte Schulter. Wenn man aber zb die Auflage hat, in 3 Jahren 28 Kilo abzunehmen und es sind nur 26 - kann das das aus bedeuten? Darauf zielte die Frage ab.

    Ich denke kaum, dass ein Verfehlen der Auflage allein "das aus" bedeuten kann. Die Auflage selbst mag auch nicht haltbar sein, dem stimme ich zu.

    Aber: Führt die zweite Untersuchung nach dem Studium zu einer eingeschränkten Tauglichkeit durch gewichtsbedingte Risiken und Krankheiten- dann ist man ggf. deswegen raus. Natürlich kann man auch die Auflage erfüllen und 28 Kg abnehmen und dann sagt der Arzt: Sorry, das Herz hört sich nicht gut an und die Blutwerte sind besorgniserregend, das wird nix.

    Fazit: die Auflage soll dazu führen, dass sich der Anwärter gesundheitlich verbessert und die zweite Amtsärztliche Untersuchung dann besteht. Denn nur die Bedenken des Amtsarztes bei der Tauglichkeitsuntersuchung bedeuten meines Erachtens "das Aus". Egal ob man nun abgenommen hat oder weniger abgenommen hat als gefordert oder gar nicht abgenommen- es ist eine Gesundheitsprüfung und keine Gewichtsprüfung.
    Es wird sich bei den Zielen meistens am BMI orientiert, da auch ein Arzt erst ab einem gewissen BMI einige Dinge genauer ansieht. (Mein Amtsarzt teilte mir mit: Wenn ich mehr gewogen hätte dann hätte er zusätzlich ein Belastungs-EKG gemacht, um eventuelle durch Fettleibigkeit entstandene Probleme ausschließen zu können. Schwerere Kollegen mussten dies tatsächlich machen- aber es ging bei denen alles gut.)

  • Achtet man bei Einstellung bereits auf solche Schwergewichte oder wo setzt man da überhaupt an. Schon beim Wert 25 oder erst 30? Ist ja auch etwas willkürlich.

    Jein.

    Bei der amtsärztlichen Untersuchung wird geprüft, ob damit zu rechnen ist, dass der Anwärter mit überwiegender Wahrscheinlichkreit vor erreichen des Pensionsalters wegen dauernder Dienstunfähigkeit in den vorzeitigen Ruhestand versetzt wird.
    Hierzu wurden statistische Werte herangezogen und (m.W. verschiedene) BMI-Werte festgelegt, hier in Sachsen z.B. ab 36. Natürlich kann man vortrefflich darüber streiten, ob ein Anwärter mit BMI von 36, der sich regelmäßig bewegt, vielleicht doch gesünder ist als ein kettenrauchender Anwärter mit BMI 28.
    Diese Grenzen gibt es im Übrigen nicht nur nach oben - um nicht das böse Wort "fett" zu nutzen - sondern auch nach unten.

    In der Rechtsprechung ist dass dann auch erwartungsgemäß umstritten.

    Was die Frage nach der Einstellung angeht:
    Kann ich jemanden bereits auf Grund seines Gewichtes ablehnen oder ist das ein Verstoß gegen das AGG?

    Viel wichtiger ist aber Folgendes: Wenn ich jemanden einstelle, von dem ich weiß, dass er mit überwiegender Wahrscheinlichkeit dienstunfähig werden könnte, kann ich ihm z.B. nicht die Übernahme in das Beamtenverhältnis mit genau dieser Begründung verwehren. Also MUSS ich bereits bei der An- / Einstellung auf das Risko hinweisen und eine Auflage erteilen.

    Natürlich ist auch das ungerecht; dem (zu) Dünnen und (zu) Dicken sieht man das an, dem z.B. psychisch Labilien eher nicht.

  • Bei der amtsärztlichen Untersuchung wird geprüft, ob damit zu rechnen ist, dass der Anwärter mit überwiegender Wahrscheinlichkreit vor erreichen des Pensionsalters wegen dauernder Dienstunfähigkeit in den vorzeitigen Ruhestand versetzt wird.
    Hierzu wurden statistische Werte herangezogen und (m.W. verschiedene) BMI-Werte festgelegt, hier in Sachsen z.B. ab 36.

    Das BVerwG hat dazu aber auch ausgeführt, dass es für die Feststellung der überwiegenden Wahrscheinlichkeit tatsächlicher Anknüpfungspunkte bedarf.

    Siehe: https://www.bverwg.de/pm/2013/52.

    Insofern dürfte es fraglich sein, ob dafür der BMI ausreicht, weil dieser nur auf statistischen Annahmen beruht.

  • Bei der amtsärztlichen Untersuchung wird geprüft, ob damit zu rechnen ist, dass der Anwärter mit überwiegender Wahrscheinlichkreit vor erreichen des Pensionsalters wegen dauernder Dienstunfähigkeit in den vorzeitigen Ruhestand versetzt wird.
    Hierzu wurden statistische Werte herangezogen und (m.W. verschiedene) BMI-Werte festgelegt, hier in Sachsen z.B. ab 36.

    Das BVerwG hat dazu aber auch ausgeführt, dass es für die Feststellung der überwiegenden Wahrscheinlichkeit tatsächlicher Anknüpfungspunkte bedarf.

    Siehe: https://www.bverwg.de/pm/2013/52.

    Insofern dürfte es fraglich sein, ob dafür der BMI ausreicht, weil dieser nur auf statistischen Annahmen beruht.

    Stimmt. Ich habe ja auch geschrieben, dass man darüber streiten kann.
    Es ist sogar so, dass adipöse Männer eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, an Krebs zu sterben. Und nach einem Herzinfarkt ist das wahrscheinliche Risiko geringer, erneut einen zu bekommen oder daran zu sterben.
    Aber: Wetten dass der Amtsarzt bei einem BMI von 36 etwas findet, wenn er sucht ...?

  • "

    So viel Dämlichkeit ist tatsächlich nicht zu fassen – haben die noch nie vom JO-JO-Effekt gehört?" Da stimme ich voll zu.

    Dazu muss man sich nur im eigenen Gericht umsehen, um zu sagen: Sinnvoller als eine Gewichtsbeurteilung als Übernahmekriterium wäre es, wenn der Beamte fortlaufend seine Haltung zur Gesundheit durch jährliche Kontrollen nachzuweisen hätte. Denn es stimmt schon: Vor Übernahme abnehmen und danach kannst machen was du willst-das ist nicht zielführend.

    Die russische Armee hatte angeblich tatsächlich eine Gewichtsvorgabe und einen Sporttest der jedes Jahr von jedem bestanden werden musste, denn wenn nicht drohte die Entlassung- und zwar für jeden, ohne Ausnahme.


  • Ein durchtrainierter Kollege, der als Angestellter zur Gerichtsvollzieherausbildung zugelassen wurde, hat vom Amtsarzt die Auflage erhalten, binnen sechs Wochen (!) 12 kg (!!!) abzunehmen.Allein optisch war ihm anzusehen, dass sein "Übergewicht" kein Schwabbelfett war, sondern Muskelmasse. Er hat sein "Abspeck"Programm eisern durchgezogen - aber das war definitiv nicht gesund. Fand ich schikanös und mit dem Gedanken des hippokratischen Eids unvereinbar. Das war sogar zeitlich nach der Entscheidung des BayVGH vom 13.04.2012, Az. 3 BV 08.405. Ich konnte ihn aber verstehen, dass er es sich bei Anbahnung des Beamtenverhältnisses nicht gleich mit seinem Dienstherrn verscherzen wollte.Jetzt hat er sein altes Kampfgewicht wieder und ist als GV eine wahres Prachtexemplar (natürlich auch fachlich).

  • ...........................Sinnvoller als eine Gewichtsbeurteilung als Übernahmekriterium wäre es, wenn der Beamte fortlaufend seine Haltung zur Gesundheit durch jährliche Kontrollen nachzuweisen hätte. .............


    Auch das nicht; geht mir alles zu sehr in Richtung:
    raucht mein Bediensteter/Eigentum?
    treibt mein Bediensteter/Eigentum Extremsportarten?

    Nein – drehen wir den Spiess doch einmal um:
    wie ernst nimmt mein Arbeitgeber seine Fürsorgepflicht?

    Jetzt kommt Freude auf!

    Ist es nicht eher so, dass durch allerlei Albernheiten Pflästerchen auf Symptome geklebt werden statt Ursachen zu bekämpfen?
    Da schlappen Physiotherapeuten durch die Behörden und behandeln eben diese Symptome.
    Mein fürsorgepflichtiger Arbeitgeber sollte sich lieber mal an die Ursachen machen und die Arbeitsplätze adäquat gestalten.
    Aber wir machen das ja mit und freuen uns sogar noch über die Pflaster/Massageeinheiten.

    Gut, ich schweife ab.
    Zurück zum BMI-Quatsch: auch hier könnte eine gute Kantine mit tatsächlich mal gesunder Kost den Ursachen ein klein wenig (Wortwitz) zu Leibe rücken.


  • Wenn im Bewerbungsgespräch jemand, der z. B. 40 kg oder 240 kg wiegt, vor Euch stünde, würdet Ihr also die Bewerbungsmappe oben im Stapel der geeigneten Bewerber liegen lassen, weil Ihr gut mit dem dann absehbaren Risiko lebt, viel zu vertreten?

  • "


    Die russische Armee hatte angeblich tatsächlich eine Gewichtsvorgabe und einen Sporttest der jedes Jahr von jedem bestanden werden musste, denn wenn nicht drohte die Entlassung- und zwar für jeden, ohne Ausnahme.

    Genau! Ich muss im Gericht nämlich mindestens genau so fit sein wie ein Soldat! Das ist eine absolut schlüssige Argumentation! Und jetzt: Wegtreten! :wechlach::wechlach::wechlach:

    Okay, im Ernst: Mir wurde damals von der Amtsärztin erklärt, dass nach neuester Rechtsprechung (Stand 2014) keine Auflagen mehr wegen Übergewicht gemacht werden dürften. Sie hat den üblichen allgemeinen Gesundheitszustand geprüft und war dann zufrieden. Ich habe mich natürlich nie damit beschäftigt, ob es diese Rechtsprechung wirklich gibt und wenn ja in welcher Form, aber ich finde es ehrlich gesagt mehr als befremdlich, dass solche Abnehmauflagen existieren. Ich weiß, der Dienstherr hat eine gewisse Rechtfertigungspflicht gegenüber dem Steuerzahler, aber da bewegt man sich ja in Sphären, die einfach nur noch Mobbing sind...

    @Buridans Esel:
    Zeig mir einen kerngesunden Menschen, der 240 kg wiegt, dann reden wir weiter. Ab einem gewissen Gewicht (sowohl nach oben als auch nach unten) hat der Körper einfach Schädigungen dadurch erhalten. Und das ist dann durchaus etwas, das ich zu Recht als Argument heranziehen kann. Aber wenn mir einer erzählt, er hat die Vorgabe 26 kg abzunehmen, dann gehe ich mal nicht von einem Ausgangsgewicht von 240 kg aus.

    • .. und fertig wäre der Entlassungsgrund "ungesunde Lebensweise". Das wollen wir doch nicht wirklich, oder?:gruebel:




    @ Drasleona @ Bang Johansen

    Ich wollte damit nur bemängeln, dass es inkonsequent ist und für jeden Anwärter sehr unglaubwürdig, wenn er mit so einer Auflage gesegnet wird und dann in der Praxis auf all die Kollegen trifft, die weitaus mehr wiegen und keinen interessiert es.

    Und eben durch das Soldatenbeispiel genau das aussagen: dass es Berufe gibt, wo eine Topgesundheit erforderlich erscheint und dort eine konsequente Handhabe auch sinnvoll ist, aber auch ich bezweifle arg, dass dies auch auf unseren zutrifft.

    @ Geologe: volle Zustimmung: der Dienstherr sollte seine Fürsorge durch Stressabbau, insbesondere durch Erreichen der PEBB§Y 1,0 Belastung und Bereitstellung von Präventivmaßnahmen (z.B. höhenverstellbare Tische, damit auch im Stehen gearbeitet werden kann) selbstverständlich auch ausüben.

  • Wenn im Bewerbungsgespräch jemand, der z. B. 40 kg oder 240 kg wiegt, vor Euch stünde, würdet Ihr also die Bewerbungsmappe oben im Stapel der geeigneten Bewerber liegen lassen, weil Ihr gut mit dem dann absehbaren Risiko lebt, viel zu vertreten?


    Heikle Sache– wo will man die Grenzen ziehen?

    Was halte ich z.B. von dunkelbraunen Raucherfingern?

    Anorexia nervosa und Adipositas laufen unter Erkrankung.
    Ab wann läuft eine Erkrankung unter Behinderung?
    Schon wird es politisch und das Eis sehr (Wortwitz) dünn.

    Dürfen nur gesunde Menschen mit Behinderung eingestellt werden?

  • prakt. Beispiel - wenn auch aus dem mittleren Dienst:
    vor der Einstellung zur Ausbildung kommt der Hinweis zum abnehmen bis zur Prüfung - nicht geschafft; nach der Prüfung Einstellung als Probebeamter mit dem Hinweis bis zum Ende der Probezeit abzunehmen - nicht geschafft; Probezeit auf das Doppelte verlängert (da arbeitstechnisch wirklich Spitze) mit der Auflage, endlich Gewicht zu reduzieren - nicht geschafft; also keine Lebenszeit und Entlassung.

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