Fiskalerbrecht wegen Bestattungskosten

  • :daumenrau Ich gebe Dir Recht, alte Leier.

    Aber, da ich damals den Verweis auf § 1846 BGB vom Cromwell nicht kommentiert habe, mache ich es jetzt.
    Der Greift meines erachtens überhaupt nicht. Hier ist überhaupt keine Gefahr in Verzug zum Nachteil des Verstorbenen. Und der § 1960 BGB deckt eine Verfügung des Nachlassgerichts hier schon gar nicht.

    Ich bleibe bei meinem: "Grundsatz, Verfügungsberechtigt über das Guthaben ist der Erbe oder der Vertreter der unbekannten Erben, der Nachlasspfleger. Alles andere sind widerrechtliche Hilfskrücken!"

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Du hattest im Parallelthread unter #33 wie folgt Stellung genommen:

    @OLG Hamm; @OG Hamburg Für mich sind diese Entscheidungen und die Handlungen der Nachlassgerichte "Gesetz"beugung durch höchstrichterliche Rechtssprechung! Genauso wie Nachlassrechtspfleger immer noch Wohnungen an Vermieter freigeben, anstatt die Bestellung eines Nachlasspflegers zu vollziehen. Kosten hin oder her, liebe Nachlassrechtspfleger, Ihr zahlt die Kosten nicht aus Eurer Tasche ... Es gibt nur zwei Verfügungsberechtigte für den Nachlass: 1. Die Erben und 2. für die unbekannten Erben den Nachlasspfleger. Punkt. Im Gesetz steht nichts von Nachlassgericht, nichts von Nachlasrechtspfleger und schon gar nichts von OLG Kammern! Und wenn eine "arme" Verwandte die Bestattungsrechnung übernommen hat und sich eigentlich gar nicht leisten konnte, dann gibt es Erstattungsmöglichkeiten durch das Sozialamt.

    Oberlandesgerichtliche Rechtsprechung ist nicht "höchstrichterlich" und bei den Oberlandesgerichten gibt es keine Kammern, sondern Senate.

    Vielleicht ist es also besser, wenn Du Dich zur Sache nicht äußerst.

  • Cromwell:

    ARK hat zumindest dahingehend nicht unrecht, dass es verschiedene Auffassungen geben kann, was man unter „vorläufige Maßnahme“ verstehen kann und ob die Anordnung der Überweisung von Geldern auf Konten des Erblassers darunter fällt.

    Auch ist dann die Frage, was denn die endgültige Maßnahme bzw. endgültige Erledigung der Sache sein soll, wenn man über die vorläufige Maßnahme hinaus ist.

    Es ist doch nicht so, dass jemand nur ein Konto hat. Ein Mensch hinterlässt zig Rechtsverhältnisse. Was ist mit der Wohnung geschehen? Usw. usf.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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    Einmal editiert, zuletzt von TL (10. November 2019 um 23:56)

  • Du hattest im Parallelthread unter #33 wie folgt Stellung genommen:

    @OLG Hamm; @OG Hamburg Für mich sind diese Entscheidungen und die Handlungen der Nachlassgerichte "Gesetz"beugung durch höchstrichterliche Rechtssprechung! Genauso wie Nachlassrechtspfleger immer noch Wohnungen an Vermieter freigeben, anstatt die Bestellung eines Nachlasspflegers zu vollziehen. Kosten hin oder her, liebe Nachlassrechtspfleger, Ihr zahlt die Kosten nicht aus Eurer Tasche ... Es gibt nur zwei Verfügungsberechtigte für den Nachlass: 1. Die Erben und 2. für die unbekannten Erben den Nachlasspfleger. Punkt. Im Gesetz steht nichts von Nachlassgericht, nichts von Nachlasrechtspfleger und schon gar nichts von OLG Kammern! Und wenn eine "arme" Verwandte die Bestattungsrechnung übernommen hat und sich eigentlich gar nicht leisten konnte, dann gibt es Erstattungsmöglichkeiten durch das Sozialamt.

    Oberlandesgerichtliche Rechtsprechung ist nicht "höchstrichterlich" und bei den Oberlandesgerichten gibt es keine Kammern, sondern Senate.

    Vielleicht ist es also besser, wenn Du Dich zur Sache nicht äußerst.

    Cromwell

    Ich werde jetzt nicht aus Ehrfurcht auf den Knien rutschen! Man möge mir "höchstrichterlich" und "Kammern" als ausgewiesener Pragmatiker nachsehen können. Aber vielleicht klappt es auf die alten Tage noch, auch mal eine andere Meinung zu akzeptieren, gerade wenn man lediglich solche "Hilfskrücken" konstruiert, welche gerade darauf abzielen Kosten zu sparen.

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  • Den § 1846 BGB braucht man hier nicht, da sich die Befugnisse des Nachlassgerichts bereits aus § 1960 Abs. 2 BGB ergeben und diese hier weitergehend sind. Wenn in § 1960 BGB spezielle Regelungen getroffen sind gehen diese den Regelungen nach den §§ 1846, 1915 BGB vor.

    Die Bestellung eines Nachlassflegers nach § 1960 Abs. 2 BGB ist nur eine Möglichkeit des Nachlassgerichts ("insbesondere !). Es kann aber auch Anordnungen selbst treffen.

    Die Befugnisse eines Nachlasspflegers gehen hier nicht weiter als die des Nachlassgerichts. Was das Nachlassgericht nach § 1960 Abs. 2 BGB nicht regeln darf, kann man auch durch Einrichtung einer Nachlasspflegschaft nicht erreichen.

    Wenn hier nur noch ein Betrag von € 500 vorhanden ist und Beerdigungskosten zu bezahlen sind, dann ist es hier zweckmäßig, wenn das Nachlassgericht nach § 1960 Abs. 2 BGB die Auszahlung des Betrags für die Beerdigungskosten (ggf abzüglich einer Gebühr) per Beschluss gegenüber der Bank anordnet.

    Das ist auch von der OLG-Rechtsprechung gedeckt. Das Nachlassgericht muss nicht "schlauer" sein als die OLG-Rechtsprechung.

    Die Einrichtung einer Nachlasspflegschaft wäre bei der hier vorliegenden Fallkonstellation unzweckmäßig.

  • @ jpg
    Für komplexere Aufgaben wie vom BGH behandelt (Rechtsvertretung, Einlegung von Rechtsmitteln) hast Du Recht, insofern stimmt meine Verallgemeinerung so nicht.

    Die Auszahlung der € 500 ist ein einfach zu regelnder Sachverhalt. Hier kann ein Nachlasspfleger nicht mehr bewirken als das Nachlassgericht.

  • Darf ich mich wiederholen?

    "Und wieder geht sie los, die alte Diskussion... "

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  • #offtopic

    Zitat von M.Rütter

    Ach komm, TL. Wenn Dir jemand ein Stöckchen hinhält...

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • @ jpg
    Für komplexere Aufgaben wie vom BGH behandelt (Rechtsvertretung, Einlegung von Rechtsmitteln) hast Du Recht, insofern stimmt meine Verallgemeinerung so nicht.

    Die Auszahlung der € 500 ist ein einfach zu regelnder Sachverhalt. Hier kann ein Nachlasspfleger nicht mehr bewirken als das Nachlassgericht.

    Ich möchte noch ein mal darauf hinweisen, das das Nachlassgericht nicht gleich der Nachlasspfleger ist. Es geht noch immer um die Frage: Wer vertritt die unbekannten Erben? Definitiv nicht das Nachlassgericht!

    Auch ein "einfach zu regelnder Sachverhalt" ist keine Sicherungsmaßnahme im Sinne des Gesetzes. Die Kontoschließung ist immer noch ein zweiseitiger Vertrag, welcher auf beiden Seiten eines Vertretungsberechtigten bedarf. Und da ja das OLG "nicht höchstrichterlich" ist, kann auch dieses mit seinen Hilfskrücken, welche scheinbar immer wieder fiskalbedingt sind, irren. ;)

    TL

    leidenschaftlich gern :)

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  • #offtopic

    Zitat von M.Rütter

    Ach komm, TL. Wenn Dir jemand ein Stöckchen hinhält...


    Schon bemerkt, dass ich mich hier zurückhalte? Es bringt nichts. Entweder das Gericht merkt und weiß, dass eine Nachlasspflegschaft eine gute und richtige Lösung ist...oder es will keine Pflegschaft und darf sich dann eben zig mal mit der Akte befassen. Aber Nachlasspflegschaften machen ja soooo viel Arbeit. Und sind für den Staat soso teuer. Herrlich!

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  • Zur Zulässigkeit der nachlassgerichtlichen Freigabe von Nachlassgeldern nunmehr auch ausführlich Firsching/Graf/Krätzschel, 11. Aufl., § 41 Rn. 17, 42.

    Mir ist nunmehr nach langem suchen bei verschiedenen Nachlassgerichten meines Einzuggebietes die genannte Fundstelle zugegangen. Dort wird auf Entscheidungen von/zwischen 1956 und 1982 und vorallem "allgemein anerkannte Befugnis der Nachlassgerichte" Bezug genommen, welche sich durch die aktuellere höchstrichterliche Haftungsrelevante Entscheidung zur "kalten Enteignung" im übertragenen Sinne überholt haben.

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  • Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Rechtsprechung zur "kalten Enteignung" betrifft die Problematik der Gestattung der Selbsträumung der Erblasserwohnung durch den Vermieter, während die Beschlussproblematik den Fall betrifft, dass das vorhandene Geld in jedem Fall - auf welche Weise auch immer - für Zwecke des Nachlasses verwendet wird.

    Im übrigen verweise ich auf meine Ausführungen in Rpfleger 2004, 679 f.

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