Der Sohn als Betreuer verwaltet ein Wertpapierdepot seiner Mutter. Dieses belief sich immer auf ca. 1 Million Euro. Auf Drängen der Bank wurden Neuanlagen des Sohnes, welche er ohne "Gestattung" tätigte rückabgewickelt und es befinden sich nun ca 500.000,-€ auf dem Girokonto. Der Sohn möchte dieses Geld wieder ins Depot führen und der Bank einen Depotverwaltungsauftrag für ein konservatives, vermögenserhaltendes Depot erteilen und beantragt hierzu die Genehmigung.
Sofern die Betreuten diesen Auftrag schon vor Betreuungseinrichtung erteilt hatten, hätte ich kein Problem. Kann dem Betreuer eine solche Genehmigung ertelt werden?
Erteilung eines Vermögensverwaltungsauftrags an die Bank
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Sofern die Voraussetzungen des § 1811 BGB erfüllt sind: ja
Welches "Restvermögen" ist denn noch vorhanden, wenn die 500.000,- € in ein Aktiendepot investiert werden?
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Im Depot befinden sich bereits 580.000,- €. Ca. 540.000,00 € auf dem Girokonto. Darüber hinaus kein weiteres Vermögen vorhanden. Es sollen nun nochmals 500000,- dem Depot zugeführt werden und dann von der Bank als risikoarmes Depot frei verwaltet werden, aufgrund des Verwaltungsauftrags, welcher von mir genehmigt werden soll. Frage der Genehmigungsfähigkeit überhaupt, da ja "mehr" echte an Dritte abgegeben werden, als der befreite Betreuer ja selbst hätte?? Bank führt einige Einzelentscheidungen zu Genehmigungen an, die ich in der Literatur so aber nicht finden kann...
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Für mich stellen sich zwei Fragen.
Wenn es eine Neuanlage ist, dann nach §§1806, 1807 BGB, so wie tägliches Geschäft, die Höhe des Vermögens spielt dabei keine Rolle.
Willst Du durch Rückabwicklung den Urzustand wieder herstellen, dann ist das Geld vom Girokonto wieder in das Depot zu genhemigen.
In der gewünschten Handlungsfreiheit des Depotverwalters sehe ich auch eine größerer Verfügungsmacht als der Betreuer sie selber hat und ist, weil es die Rechtsaufsichtspflicht des Betreuungsgerichts unterlaufen würde, nicht zu genehmigen.
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Einerseits ist das formal sicher richtig: Der Bevollmächtigte darf nicht mehr Rechte bekommen als der Vollmachtgeber selber hat. Und schon gar nicht dürfen Genehmigungstatbestände ausgehebelt werden.
Andererseits ist das doch auf kleinerem Maßstab der Gedanke eines Fonds: Der Betreuer kauft Fondanteile, d. h. gibt jemandem Geld, damit der damit spekuliert ohne eine weitere Genehmigung zu benötigen, die der Betreuer unbedingt benötigt hätte. Dafür bekommt der Spekulant sogar eine Vergütung und der Betroffene partizipiert an dessen Anlagegeschick.
In "unsrem" Fall ein kleinerer Rahmen: Es sitzt der Spekulant vor Ort, beobachtet das kleine Portfolio unseres Betroffenen und ergänzt es um Aktien an neuen Firmen, streut es unter anderen, kauft Rentenpapiere, Gold... Im Sinne der Anlagestrategie des Betroffenen.
Worauf ich hinaus will: Kann man das miteinander vergleichen? Ist der Vermögensverwaltungsauftrag an eine Bank eine Art Geschäftsbesorgungsauftrag im Namen des Betroffenen, den ich im Rahmen von § 1811 BGB vielleicht genehmigen kann?
Wenn ein Minderjähriger eine pauschale Genehmigung für die Führung eines Gewerbes nach § 112 BGB bekommen kann und mehr machen kann als seine Eltern für ihn dürften, kann eine Bank dann vielleicht auch "mehr" dürfen als der Betreuer es dürfte? -
In der gewünschten Handlungsfreiheit des Depotverwalters sehe ich auch eine größerer Verfügungsmacht als der Betreuer sie selber hat und ist, weil es die Rechtsaufsichtspflicht des Betreuungsgerichts unterlaufen würde, nicht zu genehmigen.So sehe ich es auch. Der Vergleich von cm mit einem Fond überzeugt mich nicht.
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Natürlich gab es für das "Drängen" der Bank keine Rechtsgrundlage. Der Sohn ist befreiter Betreuer und entgegen § 1811 BGB erfolgte Geldanlagen sind wirksam.
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Mal ein Einwurf meinerseits:
Wenn ich das richtig verstanden habe, beträgt das Vermögen der Betroffenen ca. eine Million Euro.
Derzeit befinden sich ca. 580.000 € im Depot. Unabhängig davon, ob das nun der Betroffene oder der Beteuer zu verantworten haben, ist die Anlage wirksam. Da werden wir uns alle einig sein.
Jetzt sollen dem Depot noch weitere 500.000,00 € hinzugefügt werden.
Damit wären doch über 95% des Vermögens der Betroffenen in einem einzigen Wertpapierdepot spekulativ angelegt. Ob das einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung entsprechen kann?
Je nachdem, was da genau in dem Depot drin ist, fände ich die knapp 600.000 € schon kritisch (was nicht heißt, dass die Anlage zwingend aufgelöst werden muss. Als Betreuungsrechtspfleger sollte man allerdings schon mal schauen, was das für Anlagen sind).
Ich hätte jedenfalls ziemliche Schwierigkeiten nun auch noch die spekulative Anlage des restlichen Geldes zu genehmigen.Und dass die Bank da "unkontrolliert" Vermögen umschichten will, macht es in meinen Augen nicht besser. Ich teile die Ansicht meiner Kollegen, dass die Bank, die Aufgrund der Vollmacht des Betreuers handelt, keine weitergehenden Rechte als der Betreute haben kann. Daher schwebt in meinen Augen immer § 1811 BGB über dem Sachverhalt. Da es sich "nur" um eine Innengenehmigung handelt, könnte die Bank zwar wirksam Vermögen umschichten, wenn da aber etwas daneben geht, wird es wohl ziemlich unschön. Für den Betreuer könnte die Missachtung von § 1811 BGB zur Haftung nach § 1833 BGB führen. Wenn du das sehenden Auges einfach so laufen lassen würdest, erschiene mir auch Amtshaftung nicht ausgeschlossen.
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Jetzt sollen dem Depot noch weitere 500.000,00 € hinzugefügt werden.
nicht hinzugefügt sondern wieder zurückgelegt werden!
Und da wären wir beim "Willen des Betroffenen", der das Geld ja mal so angelegt hatte.
Unter der Einlassung von Cromwell
stellt sich mir Just jetzt die Frage, was da überhaubt abgelaufen ist: "Auf Drängen der Bank wurden Neuanlagen des Sohnes, welche er ohne "Gestattung" tätigte rückabgewickelt"
Der Sohn hat als befreiter Betreuer gehandelt und wird seitens der Bank, mit dem Irrglauben der unrechtmäßigkeit gedrängt, alles wieder rückabzuwickeln? Wieso ist dann das Geld noch nicht wieder im Depot?
Wieso will der Sohn jetzt auf einmal der Bank eine weiterführende Vollmacht erteilen? Die Bank hat den Sohn das Geld aus dem Depot rausnehmen lassen, ist aber nicht einverstanden gewesen, wohin er das Geld geführt hat, möchte es aber auch nicht im gleichen Depot wieder haben und dazu aber weitreichende Vollmachten für spekulativeres anlegen?Ich glaube spätestens jetzt würde ich die Akte dem Richter mit dem Anraten vorlegen, dem Sohn die Vermögenssorge bezüglich dem Anlagevermögen zu entziehen und einen versierten Berufsbetreuer ein zu setzen.
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... gibt jemandem Geld, damit der damit spekuliert
... über 95% des Vermögens der Betroffenen in einem einzigen Wertpapierdepot spekulativ angelegt.
... weitreichende Vollmachten für spekulativeres anlegen?
Im Ausgangspost lese ich aber
... konservatives, vermögenserhaltendes Depot
Das heißt, es geht genau nicht um spekulative Anlagen.Bitte löst euch mal von dem Gedanken, dass alles, was mit Wertpapieren zu tun hat, spekulative Zockerei sei. Auch wenn man das Geld in mündelsicheren Bundesanleihen anlegen will, braucht es dazu ein Wertpapierdepot bei einer Bank.
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Bitte löst euch mal von dem Gedanken, dass alles, was mit Wertpapieren zu tun hat, spekulative Zockerei sei. Auch wenn man das Geld in mündelsicheren Bundesanleihen anlegen will, braucht es dazu ein Wertpapierdepot bei einer Bank.
Hier gehts doch gar nicht um die Anlageform.
Wir sind ja germ bei Dir und glauben das nicht alles Zockerei ist.
Aber dann braucht die Bank hier kein Depotverwaltungsauftrag. Wenn das Geld einmal da drinn ist, dann liegt ist doch gut.
Hier soll aber der Bank Vollmacht erteilt werden für "ungezügeltes" Umschichten etc.. Banken verdienen ihr Geld durch Transaktionen, wenn das Geld da still liegt, kommt nicht viel rum. -
Bitte löst euch mal von dem Gedanken, dass alles, was mit Wertpapieren zu tun hat, spekulative Zockerei sei. Auch wenn man das Geld in mündelsicheren Bundesanleihen anlegen will, braucht es dazu ein Wertpapierdepot bei einer Bank.
Hier gehts doch gar nicht um die Anlageform.
Wir sind ja germ bei Dir und glauben das nicht alles Zockerei ist.
Aber dann braucht die Bank hier kein Depotverwaltungsauftrag. Wenn das Geld einmal da drinn ist, dann liegt ist doch gut.
Hier soll aber der Bank Vollmacht erteilt werden für "ungezügeltes" Umschichten etc.. Banken verdienen ihr Geld durch Transaktionen, wenn das Geld da still liegt, kommt nicht viel rum.Das sehe ich nicht ganz so.
Man müsste mindestens prüfen, ob die Betreute zu früheren Zeiten der Bank einen Auftrag erteilt hat, dass diese auf Kursschwankungen durch Verkäufe bzw. Umschichtungen reagieren kann. Dann entspräche es dem Willen der Betreuten, eine entsprechende Regelung fortzuführen bzw. wieder einzurichten. Für den ehrenamtlichen Betreuer würde es auch eine erhebliche Erleichterung bedeuten.
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……. Der Sohn möchte ……..der Bank einen Depotverwaltungsauftrag für ein konservatives, vermögenserhaltendes Depot erteilen und beantragt hierzu die Genehmigung.
Das ist leider nicht genehmigungsfähig, weil der Betreuer die Endscheidung über die Geldanlage nicht übertragen darf. Folgt aus § 1901 BGB.
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