Änderung InsVV

    Zitat von Mosser

    Oder weil ein paar Gerichte den Treuhänder zu gesetzlich garnicht vorgesehenen Handlungen drängt, soll dafür nun eine Vergütung bezahlt werden.

    Man könnte natürlich umgekehrt auch die Gerichte drängen, den Treuhänder NICHT zu nicht vorgesehenen Handlungen zu drängen. Dann wäre eine Anhebung der Vergütung um maximal 50 € pro Jahr angemessen - wurde ja seit Jaaaaahren nicht angehoben, also ein Inflationsausgleich für die letzten 10 Jahre oder so.

    Ich kenne da so ein Gericht, das stets und ständig einen enormen Aufwand verlangt hat, ohne drüber nachzudenken, dass auch Porto, Briefumschläge, Papier und Toner und nebenbei das Personal dafür irgendwie zu bezahlen sind. Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf und wenn es im Gesetz steht, uns doch wurscht, ihr habt den Schuldner jährlich 4 mal anzuschreiben, wenn der quartalsweise seinen H4-Bescheid bekommt! Fertig, aus! Und gern auch drei Mal bis zur Aufhebung der Kostenstundung, Nichtzahlung der Rechnung und anschließendem Versagungsantrag - dann kommen die Unterlagen und das ganze Karussell dreht sich von vorn. Was habe ich das gehasst!!! Und den Damen beim Gericht war das egal, die haben sich ins Fäustchen gelacht und gemeint, dass das für 100 € im Jahr total verlangbar sei.

    Wenn der Treuhänder dafür Vergütung kriegen soll, dann bitte, dann ist das auch in Ordnung. Aber dann muss wohl auch in die InsO rein, dass der Verwalter berechtigt ist, so einen Aufwand zu betreiben, wenn das Gericht ihn dazu beauftragt. Also weg von der Gläubigerbeauftragung. Die haben nix beauftragt, nix bezahlt und hatten den Überwachungsservice umsonst, weil das Gericht an der Uhr gedreht hat. Super Sache das!

    So genug Rpfl-Bashing ;) Ihr seid wieder dran mit Verwalter-Bashing. :D

    Sorry, aber das hat bisher wirklich nichts mit Verwalterbashing zu tun.

    Wenn ich aber ausrechne, dass bei dem beabsichtigten Wegfall des "Kleinverfahrens" bei Null-Masse-Verfahren die Vergütung im Inso-Verfahren um 106 % und im RSB-Verfahren um 400 % steigen soll, dann ist das nicht akzeptabel.
    Das kann man weder den Gläubigern erzählen, falls doch mal ein bisschen was da ist, dass dann alles komplett für die Verwaltervergütung drauf geht.
    Noch wird man das dem redlichen Steuerzahler verkaufen können, dass (Achtung: Polemik!!!: die 18jährige, 3fache Mutter Jaqueline, 70.000 € Schulden bei 30 (Versandhaus- und Telekommunikations-) Gläubigern hat und nach 6 Jahren mit Null Schulden rausgeht Polemik Ende) und dann auch noch 5.233,03 € (statt bisher 1.689,80 €) zzgl. Gerichtskosten aus der Staatskasse zu zahlen sind.

    Ach übrigens arbeiten wir hier sehr gut mit unseren Verwaltern zusammen. Vergütungsanträge sind bei uns kaum zu beanstanden, wenn doch dann nur wegen Rechen-oder Formfehlern (fehlende Vergleichsrechnungen), Beschwerden gibt es ebensowenig.

    Unsere Stellungnahme geht am Montag jedenfalls raus...

    Zitat von rpfl_nds

    (Achtung: Polemik!!!: die 18jährige, 3fache Mutter Jaqueline, 70.000 € Schulden bei 30 (Versandhaus- und Telekommunikations-) Gläubigern hat und nach 6 Jahren mit Null Schulden rausgeht Polemik Ende)


    Aber, aber, da hat man aber nur sehr selektiv nach vorne geschaut. Künftig ist der Schuldner nach drei Jahren raus.

    Man darf jedoch nicht vergessen, dass man dieses ganze Procedere vom Gesetzgeber aus so gewollt hat. Man kann sich dann nicht verwundert die Augen reiben, wenn man es das nicht für umsonst bekommt. Klar kann man darüber streiten, ob der Verwalter auch bei solchen Verfahren einen Schnitt macht (machen darf), es eine Nullsumme sein soll oder man die Querfinanzierung vor Augen hat. Wobei, die Anzahl der Verfahren, die zum querfinanzieren taugen, ist nicht so groß;. Ab und zu ein Lehman täte der Kasse ganz gut....

    Es gab einmal die Überlegung, nach Abweisung des Antrags auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens, der mit dem Antrag auf Erteilung der RSB verbunden war, mangels Masse, das Verfahren gleich in die WVP zu überführen. Das war aber nicht gewollt.....

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Zitat von La Flor de Cano

    Aber, aber, da hat man aber nur sehr selektiv nach vorne geschaut. Künftig ist der Schuldner nach drei Jahren raus.

    Man darf jedoch nicht vergessen, dass man dieses ganze Procedere vom Gesetzgeber aus so gewollt hat. Man kann sich dann nicht verwundert die Augen reiben, wenn man es das nicht für umsonst bekommt. Klar kann man darüber streiten, ob der Verwalter auch bei solchen Verfahren einen Schnitt macht (machen darf), es eine Nullsumme sein soll oder man die Querfinanzierung vor Augen hat. Wobei, die Anzahl der Verfahren, die zum querfinanzieren taugen, ist nicht so groß;. Ab und zu ein Lehman täte der Kasse ganz gut....

    Naja, die zum 17.12.2019 angekündigte Gesetzeslage ist ja nunmal -Wunder oh Wunder- noch nicht geschaffen worden, so dass ich erstmal mit den aktuellen Fristen rechne.

    Und selbstverständlich ist die die Vergütung immer eine Mischrechnung.
    Nach der angestrebten Änderung hat man aber das Gefühl, dass sich der Verwalter über das masselose IK-Verfahren querfinanzieren soll.

    Und faktisch würde in sehr sehr vielen Verfahren in der RSB nichts mehr zur Verteilung übrig bleiben, in denen bisher zumindest eine kleine Quote zur Ausschüttung kommt.

    Ich schließe mich meinem Vorredner an und meine, dass die Diskussion wenig mit gegenseitigem Bashing zu tun hat. Die Sichtweisen auf die beiden Seiten der Medaille sind einfach unterschiedlich. Rechtspfleger und Gerichte neigen eher dazu, das Große und Ganze zu sehen. Nämlich die Interessen der Gläubiger, Steuerzahler, ... Die Verwalter sehen ihre Vergütung eher vor dem Hintergrund eines Unternehmens, was am Ende des Jahres wenigstens eine schwarze Null schreiben sollte. Getreu dem Motto des Bundesverfassungsgericht: "Wem der Staat ein Amt gibt, den muss er auch ein auskömmliches Einkommen garantieren." Im Hinblick darauf ist die Mutter mit den drei Kindern und 30 Versandhausforderungen auch oftmals aufwendiger zu verwalten, als der Quasi-Unternehmer, der jeden Monat unproblematisch einen ordentlichen Batzen pfändbares Einkommen abführt. Gleiches gilt für den Selbständigen mit Kostenstundung, bei dem seit Jahren keine geordnete Buchhaltung mehr existiert, im Vergleich zum Großunternehmen.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Ohne das Ergebnis einer Veränderung der InsVV vorwegnehmen zu wollen, gibt es auch Gerichte, die in Teilen eine solche Anpassung bereits durchführen. Über den Sinn bzw. Unsinn der nachfolgenden Entscheidung müssen wir nicht streiten, ich möchte es einfach einmal einführen, damit man eine umfangreicherer Diskussionsgrundlage zur Reform hat:

    https://www.insvv-online.de/wp-content/upl…5-IN-200-00.pdf

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Ich persönlich kann sehr gut nachvollziehen, dass man eine inflationelle Anpassung nach 20 Jahren (und eigentlich schon länger, denn auch die InsVV-Beträge bestanden ja bereits vorher so) fordert. Wie die aussehen soll, das ist Aufgabe der Experten. Aus meiner Sicht wäre es mal schön gewesen, wenn die Verbände in den 6 Jahren Ihrer Vergütungsreformgruppe vielleicht mal Zahlenwerk hinsichtlich der Büro-Kosten eines Verfahrens für ein Verwalter vorgelegt hätten. Was kostet ein durchschnittliches Verfahren dem Verwalter wäre vielleicht eine gute Grundlage. Ich weiß nicht, ob man bei Dienstleistungen tatsächlich die Lohnerhöhungen oder den Preisindex als Faktor ansetzen kann. Ich jedenfalls kann überhaupt nicht sagen, ob die Vergütungen denn kostendeckend und lohnend sind. Aber da sooo viele Rechtsanwälte in diesen Markt drängen, kann es trotz dieser nicht angepassten Vergütungen so schlimm nicht sein.

    Die Potsdamer Entscheidung zeugt doch von sehr viel Frust. Aber vielleicht stößt sie ja mal was an.

    Letztlich muss das dann ja der hochbezahlte Justizminister in Berlin klären ;). Anscheinend ist dem unsere Meinung an der "Front" nicht sooooo wichtig... Oder er braucht sie einfach nicht.

    Und gemünzt auf meine Signatur: Hoffentlich werkeln da Amateure und keine Profis ;)...

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von rpfl_nds

    Sorry, aber das hat bisher wirklich nichts mit Verwalterbashing zu tun.

    Wenn ich aber ausrechne, dass bei dem beabsichtigten Wegfall des "Kleinverfahrens" bei Null-Masse-Verfahren die Vergütung im Inso-Verfahren um 106 % und im RSB-Verfahren um 400 % steigen soll, dann ist das nicht akzeptabel.

    Es ist aber auch nicht akzeptabel, dass die Gläubiger den laut InsO von ihnen zu zahlenden Überwachungsservice kostenlos bekommen und der Verwalter auf den ihm entstehenden Kosten (Mitarbeiter, Papier, Umschlag, Porto, Druckerschwärze) sitzen bleibt. Wenn der Verwalter die zusätzlichen Aufgaben übernehmen soll, dann muss er auch adäquat vergütet werden. Zustellungskostenerstattung in angemessener Höhe eingeschlossen.

    Entweder die Gläubiger beauftragen und zahlen oder sie beauftragen nicht und zahlen auch nicht. Und wenn das Gericht das Überwachen dann doch verlangt, dann muss eben "das Gericht" dafür bezahlen. Einer muss, anders geht´s nicht. Die 100 € je WVP-Jahr sind jedenfalls dafür nicht vorgesehen, weder laut InsO noch laut InsVV.

    Die Überwachung des Schuldners soll ja eigentlich was kosten: Nämlich den Gläubigern, wenn sie einen solchen Auftrag erteilen.

    Es gibt aber Gerichte, die die Überwachung auch ohne entsprechenden Auftrag eines Gläubigers verlangen und glauben, dafür seien die 100 € im Jahr vollkommen ausreichend. Wenn es dann zusätzlich pro Extra-Brief die tatsächlichen Kosten dazu gäbe + einen kleinen Aufschlag auf die Vergütung, wäre ja alles in Ordnung. Aber "Ich-beauftrage-dich-weil-ich-es-kann" ist keine Option.

    Das ist dann aber am Verwalter, sich dagegen zur Wehr zu setzen.
    Wir verlangen, wenn kein Einkommen zu erwarten ist, gar keinen Zwischenbericht.
    Mit dem Aufhebungsbeschluss und Übersendung seiner Bestallung kriegt der Treuhänder die Mitteilung, dass er erst zum Ablauf der WVP wieder berichten muss oder bei Bekanntwerden von Änderungen.

    Und dafür 500,- € p.A. aus der Staatskasse ist unangemessen und hat m.M.n. nichts mehr mit § 1 InsO zu tun, von dem wir uns insgesamt aber auch (unabhängig von der Änderung der InsVV) immer weiter entfernen.

    Zitat von rpfl_nds

    Das ist dann aber am Verwalter, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

    :wechlach:Sorry, ich bin damals irgendwann freiwillig vom Verwalter weg, um seinen Platz auf der Liste nicht zu riskieren. :wechlach:

    Wir durften allerlei schwachsinnige Aufgaben übernehmen, aber wehe wir haben einen Antrag gestellt (unter anderem auch mal zur Thematik "Aufhebung eines PfÜBs") .. Wie jetzt, dass machen die Drittschuldner doch auf Zuruf! Ach nicht? Oh wieso nicht, müssen die doch, verklagt die doch, wir entscheiden hier nichts. Beschlüsse? Wozu Beschlüsse, das kann der Verwalter kraft seiner Wassersuppe.... Hin und Her - ohne Ergebnis. Ich hatte einfach irgendwann nur noch Hals. Muss ja erst der BGH ums Eck kommen.

    Aber immer schön brav die zusätzlichen Aufgaben übernehmen, bitteschön! Geld? Wieso, der Verwalter macht sich doch schon so die Taschen voll, da kann er ruhig mal... Zustellungskosten anpassen? Ist doch euer Problem, wenn die Beschlüsse jetzt 5 Seiten haben und noch eine Datenschutzerklärung mit rein muss in den Umschlag. Wir zahlen nur 80 ct pro Brief, seht doch zu, wie ihr die 1,45 € finanziert bekommt... Ach neee, Leute. Es ist schon traurig, wie manche Gerichte so umgehen.

    Das war die Einstellung meines Gerichts. Zur Wehr setzen? Ah ja.... Dann werden halt die Aufträge ein bisschen weniger... ist natürlich nur Zufall. :gruebel:

    Ich bin immer froh, hier andere Auffassungen zu lesen und wundere mich darüber, dass es jeder anders sehen und machen darf.

    Zitat von rpfl_nds

    Das ist dann aber am Verwalter, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

    Warum eigentlich muß sich der Verwalter gegen so ein Verlangen zur Wehr setzen?
    Warum machen es die Gerichte nicht einfach so, von sich aus, wie es im Gesetz steht?

    Was für eine Antwort erwartet Du hier? Die paar betreffenden Gerichte sind hier wahrscheinlich gar nicht vertreten und der Großteil verlangt doch gar nicht mehr, als das Gesetz verlangt, oder würde es, falls die Handhabung auf alten Absprachen aus noch auskömmlicheren Zeiten resultiert, als es pro Verwalterbüro viel mehr Verfahren gab, vllt. auch ändern.

    Ich habe ja lange Jahre bis 2013 bei zwei verschiedenen Insolvenzverwaltern gearbeitet, seither arbeite ich für eine Bank.

    Aus meiner Erfahrung bei den Insolvenzverwaltern heraus kann ich sagen, dass der Insolvenzverwalter an sich mit der alten InsVV gut leben kann. Aus zuverlässiger Quelle beim Finanzamt, weiß ich auch, dass diverse Verwalter, Einkommen haben, die jenseits von gut und böse sind. Natürlich sieht man hier immer nur die Spitze des Eisbergs. Natürlich weiß ich auch, dass die Angestellten, also etwa Sachbearbeiter und Sekretärinnen oftmals kaum mehr als 2.000 oder 2.500 EUR brutto bekommen.

    Nun aber maßlos teilweise die Vergütungen zu vervielfachen ist einfach eine Frechheit. Mein vormaliger Arbeitgeber hatte mir noch vor einigen Monaten gesagt, dass er durch Rationalisierung und Automatisierung Verbraucherinsolvenzverfahren mit Gewinn!!! abarbeiten könne. Da ich an der Erstellung der Abläufe damals beteiligt war, halte ich das für plausibel.

    Ein Inflationsausgleich ist sicherlich gerechtfertigt, sollte sich aber eben auch nur an der Inflation und nicht an Phantasievorstellungen orientieren.

    Wenn ich nun aber den bislang kaum gehörten Gläubiger sprechen lasse, dann stieß ein Insolvenzverfahren schon bislang auf herbe Kritik bzw. hatte den Ruf nahezu sinnlos zu sein und wird es zukünftig noch mehr. Was bringt mir ein Verfahren das zwischen drei und zehn Jahren dauert, bei dem sagen wir einmal 100 T€ reinkommen und dann eine verteilungsfähige Masse von 20-30 T€ übrig bleibt, zukünftig nur noch 10-15T€? Die Quoten sind in den meisten Fällen dann so niedrig dass man zumindest in unserer Bank die Forderung schon vorab komplett abschreibt, lustigerweise akzeptiert dies das sonst doch recht strenge Finanzamt bei uns ohne zu zögern. Sinkt die Quote aber noch weiter, dann wäre es tatsächlich zukünftig die Frage, ob es überhaupt für Insolvenzen mit unter 100 T€ erwarteter Masse überhaupt eines Insolvenzverfahrens Bedarf oder ob nicht einfach die Masse verwertet wird und dann ohne größere Abzüge für wohltätige Zwecke gespendet wird und nicht das Säckel des Verwalters füllt. Zumindest für mich als Gläubiger machts bald keinen Unterschied.

    In der Sache finde ich die Begründung für die diversen Erhöhungen, insbesondere die gestiegenen Anforderungen und den Arbeitsaufwand, einen Witz. Jeder muss heute deutlich mehr aufsichtsrechtliche Vorgaben erfüllen, vom Handwerker, über Industrie, meine Bank etc. Beim P-Konto sagt man aber auch knallhart vom BGH dass wir Banken damit halt klar kommen müssen und nicht mehr Geld vom Kunden verlangen können.

    Schließlich lässt sich auch festhalten, dass es im Moment ein deutliches Überangebot an Insolvenzverwaltern gibt. Eine Erhöhung der Vergütung führt aber nur dazu, dass dieser Beruf noch attraktiver wird, also nur noch mehr Menschen in diesen Bereich drängen. Dann vielleicht besser die Vergütung nicht anpassen, ergo bleiben nur noch die übrig die gut genug sind / effizient arbeiten und man hat nicht mehr wie beim AG Hagen 100 oder 150 gelistete Verwalter die alle pro Jahr 2-3 Verfahren bekommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Sonnenerz (16. Januar 2020 um 11:41)

    Dein Vorschlag erinnert mich jetzt an einen italienischen Verfahrensbeteiligten, der mir vor vielen Jahren mal den Ablauf eines Insolvenzverfahrens in Italien erklärt hat. In Norditalien gibt es dafür Gerichte. In Süditalien kommt die bella familia mit der machina und nimmt die Reste des Unternehmens mit.

    Ob wir das wirklich wollen :gruebel:. Natürlich kann man auf Insolvenzverfahren und Insolvenzverwalter ganz verzichten. Der Gläubiger, der zuerst kommt, mahlt zuerst, und der letzte macht das Licht aus. Aber dann stehen die Arbeitnehmer ohne Ansprechpartner im Regen.Da niemand mehr hinschaut, wird der Selbstbedienung von Gesellschaftern und Geschäftsführern Tür und Tor geöffnet etc. pp.. Letztendlich ist es doch so, dass das Insolvenzverfahren auch eine Ordnungsfunktion, den geordneten Marktaustritt insolventer Unternehmen zu sichern, hat. Was eine Volkswirtschaft sich dies kosten lässt, darüber kann man gern diskutieren.

    Natürlich gibt es Kollegen, die sich dumm und dämmlich verdienen. Aber das sind die wenigen "oberen Zehntausend", die regelmäßig die wirklich werthaltigen, prestige- und vergütungsträchtigen Insolvenzverfahren abfassen. Bei der mittelständischen Verwalterkanzlei sieht das nach meiner Erfahrung schon anders aus. Diese Kanzleien erledigen aber die meiste Feldarbeit vor Ort. Zum Glück! Hinsichtlich der von Dir vorgeschlagenen Marktbereinigung stellt sich dann eben ganz klar die Frage, ob es den Verfahrensbeteiligten lieber ist, wenn der Insolvenzverwalter zukünftig nur noch zur Gläubigerversammlung per Helikopter einschwebt und es keinen Ansprechpartner vor Ort mehr gibt. Sollte man die Frage mit "nein" beantworten, muss man auch über eine angemessene (nicht fantastische, aber eben auskömmliche) Vergütung nachdenken. Klar, dass dies den Gläubigern nicht gefällt, denn letztendlich geht die Vergütung zu deren Lasten.

    Im Übrigen verdienen die Banken doch so viel Geld im Investmentbereich, dass sie nicht weinen müssen, dass sie bei dem P-Konto draufzahlen. Wieso eigenlich :gruebel:. Die Abläufe dürften vollständig automatisiert sein, da kann es doch gar nicht zu einem Mehraufwand kommen. Entschuldige meine Ironie, aber Deine Argumentation läuft genau auf diese Argumente hinaus.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von RGSilberer
    Zitat von rpfl_nds

    Das ist dann aber am Verwalter, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

    Warum eigentlich muß sich der Verwalter gegen so ein Verlangen zur Wehr setzen?
    Warum machen es die Gerichte nicht einfach so, von sich aus, wie es im Gesetz steht?

    Da wäre ich doch glatt auch dafür!
    Nur leider wohnen wir nicht in Utopia.

    Denn wenn jeder das machen würde, was er sollte, und das unterlassen würde, was er nicht darf, dann würden wir gar nicht zum Inso-Verfahren kommen.

    Im Übrigen stimme ich lazuli zu.
    Es kann jeder nur seine eigene Arbeitsweise hinterfragen. Wir haben dies auf Grund der aktuellen Stellungnahme gemacht und sind auch unter Einbeziehung der Verwalter zum Ergebnis gekommen, dass bis auf kleine Veränderungen alles so bleiben kann.

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