Nachlass-oder Pflegschaft für unbek. Bet.?

  • Eine Sterbeurkunde liegt mir vor, aber mir fehlt für eine Nachlasspflegschaft das Sicherungsbedürfnis oder habe ich das nicht zu prüfen ?

    Wenn ich Fiskalerbrecht feststelle will, muss ich ja wohl erst mal versuchen, Erben zu ermitteln.

    Danke für die Gedanken

  • Wenn der Tod des betreffenden Grundstückseigentümers feststeht und damals keine Erben bekannt wurden bzw. die Akten ggf. schon vernichtet sind, dann ist das ein Fall des § 1961 BGB

    Die Feststellung des Fiskuserbrechts ist, wenn überhaupt, erst möglich, wenn eine Erbenermittlung erfolgt ist. Mit welcher Begründung sollte man das Recht haben, hier sofort das Fiskuserbrecht anzunehmen? Das ist ja ohne weitere Kenntnisse oder Recherchen über die Verhältnisse vor 80 Jahren zum Erbfall geradezu abenteuerlich.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

  • Den § 1961 BGB sehe ich auch noch nicht.
    Wer will hier welchen Anspruch gegen den Nachlass geltend machen ? Wer beantragt die Nachlasspflegschaft nach § 1961 BGB ?

    Dass irgendjemand eine Dienstbarkeit eingetragen haben will, stellt keine Geltendmachung eines Anspruchs dar.

    Da hat der die Dienstbarkeit Wünschende schlicht Pech.

    Einmal editiert, zuletzt von Montgelas (27. Januar 2020 um 21:21)

  • Also lassen wir weiterhin eine seit 80 Jahren als tot im Grundbuch stehende Person einfach so weiterhin da stehen, machen mit einem befriedigenden Grinsen unsere Akte zu und freuen uns auf die 10-Uhr-Kaffeerunde. Prima! So stelle ich mir das vor. Dem Störenfried von Antragsteller schreiben wir noch schnell, dass er Pech hat und dann wars das in der Sache für die nächsten Jahre. Vielleicht trifft es dann später ja den Nachfolger.

    OK also was tut der Antragsteller? Er fragt beim Grundbuchamt nach dem Eigentümer des Grundstücks, legt sein berechtigtes Interesse dar und scheucht das Grundbuchamt auf. Die (wenn sie so korrekt wie das Nachlassgericht arbeiten) fragen beim NLG nach den Erben. Das kann diese nicht benennen. Dann bittet das GBA im Anschluss das NLG die Erben zu ermitteln, damit das Grundbuch berichtigt werden kann....und schwupps...nach ein paar Umwegen hat man den Fall doch wieder auf dem Tisch.

    Unerledigte und erkennbare Probleme lösen sich nämlich seltenst von alleine. So ein Pech. Und was noch hinzu kommt: Die Probleme werden in der Regel mit zunehmender Zeit immer größer.

    Wenn man denn hier keinen Fall des § 1961 BGB sieht, dann doch immerhin einen Pflegschaft von Amts wegen. Denn das kann ja so nicht bleiben! Wir wollen Ordnung im Grundbuch haben.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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  • Wenn die Voraussetzungen des § 1961 BGB beim Antragstellenden nicht vorliegen, dann ist das so. Hier gibt es schon gar keinen Anspruch und damit auch keinen Berechtigten i.S. des § 1961 BGB.
    Auch die Voraussetzungen einer anderen Pflegschaft sehe ich nicht. Nach § 1913 BGB wäre für das Fürsorgebedürfnis rein auf das Interesse des unbekannten Beteiligten und nicht auf das Interesse des Dritten abzustellen.

    Hier will nur ein Dritter mit dem Grunstückseigentümer ins Geschäft kommen. Das ist lediglich eine nackte Hoffnung, insofern sehe ich auch weit und breit kein berechtigtes Interesse dieses Dritten mit dem er das Grundbuchamt "aufscheuchen" könnte.

    Es ist dem Dritten unbenommen selbst den Miteigentümer zu suchen.

    Dass das Grundbuch ggf. nach der GBO vAw zu berichtigen ist, ist eine andere Frage. Das GBA kann im dem Zuge auch das Nachlassgericht um Ermittlung des Erben des eingetragenen "Eigentümers" ersuchen.

    Einmal editiert, zuletzt von Montgelas (27. Januar 2020 um 23:01)

  • Wie gesagt: Dann liegen eben die Voraussetzungen des § 1960 BGB vor. Wir kommen zur Pflegschaft und können nicht einfach nur die Augen verschließen und darauf hoffen, dass sich das in weiteren 80 Jahren irgendwie regeln wird.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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  • vAw aber nur Berichtigung durch GBA.

    Warum § 1960 BGB ? Was ist hier zu sichern, wenn nur Miteigentümer ? Wenn man das doch bejaht:
    Verhältnismäßig -Kosten ?
    Aufgabenkreis? Da käme wohl maximal nur Erbenermittlung in Frage aus dem Gedanken, dass der Erbe sonst von seinem Miteigentumsanteil nichts erfährt.
    Zur Zustimmung des Eintrags einer Dienstbarkeit für einen Dritten kommt man hier über den § 1960 BGB nie.
    Das kann hier schon als Aufgabenkreis nicht festlegt werden. Weiterhin wäre das auch nicht genehmigungsfähig.

  • Gehen wir davon aus, dass die anderen Miteigentümer den Weg noch nutzen und möglicherweise auch Veränderungen vornehmen, ohne dass die unbekannten Erben hier mitreden können. Dies würde mir als Sicherungsbedürfnis reichen. Letztlich sehe ich es wie TL. Es gibt einen Dauerzustand, der zu regeln ist.
    Wenn man den normalen Aufgabenkreis "Sicherung und Verwaltung des Nachlasses und Ermittlung der Erbe" wählt, könnte der Nachlasspfleger den Anteil verkaufen und die Sache wäre für die Zukunft geregelt.

  • Die Problemlage gibt es (meiner Erfahrung nach im ländlichen Raum) öfter. Haltet ihr eine Vergütung aus der Landeskasse fürberechtigt (bzw. die Revisoren)? Der Grund für das Problem liegt meiner Erfahrung nach im fehlendenInteresse von Erben an wenig werthaltigen Grundstücken.

  • Die Nachlasspflegschaft darf nur im Interesse des unbekannten Erben angeordnet werde. Für ein anderweitiges Regelungsbedürfnis ist sie das falsche Instrument.

    Ich bezweifle schon, ob hier überhaupt Verwaltung als Aufgabe festgelegt werden darf.
    Ein Verkauf eines Miteigentumsanteils gehört hier außerdem nicht zu ordnungsgemäßen Verwaltung und wäre nicht genehmigungsfähig.

  • Wenn die Voraussetzungen des § 1961 BGB beim Antragstellenden nicht vorliegen, dann ist das so. Hier gibt es schon gar keinen Anspruch und damit auch keinen Berechtigten i.S. des § 1961 BGB. Auch die Voraussetzungen einer anderen Pflegschaft sehe ich nicht. Nach § 1913 BGB wäre für das Fürsorgebedürfnis rein auf das Interesse des unbekannten Beteiligten und nicht auf das Interesse des Dritten abzustellen. Hier will nur ein Dritter mit dem Grunstückseigentümer ins Geschäft kommen. Das ist lediglich eine nackte Hoffnung, insofern sehe ich auch weit und breit kein berechtigtes Interesse dieses Dritten mit dem er das Grundbuchamt "aufscheuchen" könnte. Es ist dem Dritten unbenommen selbst den Miteigentümer zu suchen. Dass das Grundbuch ggf. nach der GBO vAw zu berichtigen ist, ist eine andere Frage. Das GBA kann im dem Zuge auch das Nachlassgericht um Ermittlung des Erben des eingetragenen "Eigentümers" ersuchen.

    Dies hier ist ein Rechtspfleger Forum. Jeder Rechtspfleger lernt im Fachbereich Grundbuchrecht, dass es die vordergründige Aufgabe des Grundbuchamtes ist, für bereinigte und ordnungsgemäße Grundbücher zu sorgen. Dafür hat der Gesetzgeber sogar auf seine Gebühren für bis zu zwei Jahre nach dem Tod des eingetragenen Eigentümers verzichtet und der öffentliche Glaube des Grundbuches ist ein hohes Gut, welches durch die Aufgabenstellung des Grundbuchamtes aufrecht zu erhalten ist.

    Zur Formaljuristischen Durchsetzung gib es dafür eine Vielzahl von Pflegschaftsformen und da hier das Nachlassrecht involviert ist, ist vordergründig bei der Nachlasspflegschaft die Lösung zu suchen.

    @Montgelas
    Ihr stetes rumgehackte im materiellen Recht unter permanenter Ausblendung des formalen Rechts ist eine erfrischende Denkweise, hilft hier aber im permanenten Pensen Druck der Rechtspflege nicht wirklich weiter.

    Ich möchte Sie bitten, Ihren persönlichen Feldzug gegenüber TL anderswo auszutragen.
    Schreiben Sie ihm von mir aus bitte PN´s.

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Wenn die Voraussetzungen des § 1961 BGB beim Antragstellenden nicht vorliegen, dann ist das so. Hier gibt es schon gar keinen Anspruch und damit auch keinen Berechtigten i.S. des § 1961 BGB.
    Auch die Voraussetzungen einer anderen Pflegschaft sehe ich nicht. Nach § 1913 BGB wäre für das Fürsorgebedürfnis rein auf das Interesse des unbekannten Beteiligten und nicht auf das Interesse des Dritten abzustellen.

    Hier will nur ein Dritter mit dem Grunstückseigentümer ins Geschäft kommen. Das ist lediglich eine nackte Hoffnung, insofern sehe ich auch weit und breit kein berechtigtes Interesse dieses Dritten mit dem er das Grundbuchamt "aufscheuchen" könnte.

    Es ist dem Dritten unbenommen selbst den Miteigentümer zu suchen.

    Dass das Grundbuch ggf. nach der GBO vAw zu berichtigen ist, ist eine andere Frage. Das GBA kann im dem Zuge auch das Nachlassgericht um Ermittlung des Erben des eingetragenen "Eigentümers" ersuchen.

    Das sehe ich genauso. :daumenrau

    Viel zu oft werden Pflegschaften angeordnet (insbesondere nach § 1913 BGB), die eigentlich nur im Interesse des Dritten liegen (z. B., weil dieser am Erwerb eines Grundstücks interessiert ist).

  • Also lassen wir weiterhin eine seit 80 Jahren als tot im Grundbuch stehende Person einfach so weiterhin da stehen, machen mit einem befriedigenden Grinsen unsere Akte zu und freuen uns auf die 10-Uhr-Kaffeerunde. Prima! So stelle ich mir das vor. Dem Störenfried von Antragsteller schreiben wir noch schnell, dass er Pech hat und dann wars das in der Sache für die nächsten Jahre. Vielleicht trifft es dann später ja den Nachfolger.

    OK also was tut der Antragsteller? Er fragt beim Grundbuchamt nach dem Eigentümer des Grundstücks, legt sein berechtigtes Interesse dar und scheucht das Grundbuchamt auf. Die (wenn sie so korrekt wie das Nachlassgericht arbeiten) fragen beim NLG nach den Erben. Das kann diese nicht benennen. Dann bittet das GBA im Anschluss das NLG die Erben zu ermitteln, damit das Grundbuch berichtigt werden kann....und schwupps...nach ein paar Umwegen hat man den Fall doch wieder auf dem Tisch.

    Unerledigte und erkennbare Probleme lösen sich nämlich seltenst von alleine. So ein Pech. Und was noch hinzu kommt: Die Probleme werden in der Regel mit zunehmender Zeit immer größer.

    Wenn man denn hier keinen Fall des § 1961 BGB sieht, dann doch immerhin einen Pflegschaft von Amts wegen. ....


    Weshalb, worin besteht das Sicherungsbedürfnis? :gruebel: Gefragt sind wohl eher Ermittlungen des NLG und ggf. Feststellung des Fiskuserbrecht, wenn diese erfolglos blieben.

    Wurde hier auch schon diskutiert: https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…n-durch-82a-GBO

  • Die bisher etwas linear geführte Diskussion kann überdies sicher etwas Auflockerung vertragen.

    Was mich stört ist die Tatsache, dass anhand des äußerst dünnen Sachverhaltfadens hier wild gesponnen wird.

    Daher, toptip, wer will was von wem warum?
    Liegt Dir ein Antrag vor, war ein Bürger zur allg. Sachfrage bei Dir, was kann das Nachlassgericht zum Vorgang beisteuern (Warum sollten Erben nicht ermittelbar sein?) und
    um welche Art der Dienstbarkeit geht es (nachrangig, aber z.T. bei Versorgungslei(s)tungen nicht unbeachtlich.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

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