Zeitpunkt Entstehung VG

    Guten Morgen,

    es ist wahrscheinlich eine sehr banale Frage, aber sie ist für den KFA den ich gerade vormir zu liegen habe entscheidend:

    Ab wann entsteht für den Beklagtenvertreter die Verfahrensgebühr gem. 3100 VV RVG?

    Hintergrund der Frage ist, dass im Streitwertbeschluss verschiedene Streitwerte zu für unterschiedliche Zeiträume festgesetzt wurden. Der Beklagtenvertreter würde aber keine Gebühr nach dem ursprünglichen Wert erhalten, sonder nach einem der verminderten m.M.n., da er sich erst zum Datum X bei Gericht gemeldet hat.
    Ausserdem sind RAe bei Ihren KFA's doch auch größtenteils an die Streitwertbeschlüsse des Gerichts gebunden, oder?

    Vorbemerkung 3, Abs. 2 VV RVG? :gruebel:

    Auch wenn ein Beamter schnell und unbürokratisch handelt, kann eine amtliche Tätigkeit vorliegen.
    (LG Bielefeld, Urteil vom 28. Januar 2003 – 2 O 634/02 –, juris)

    Ein Narr ist viel bemüht; des Weisen ganzes Tun,
    Das zehnmal edeler, ist Lieben, Schauen, Ruhn.
    Angelus Silesius (1624 - 1677)

    Zitat von Asgoth

    Vorbemerkung 3, Abs. 2 VV RVG? :gruebel:

    ja so weit war ich auch schon, aber die Kommentierung dazu ist sehr schwammig. Dann müsste mir der RA also nachweisen, dass er vor Datum X schon einen Verfahrensauftrag gehabt hat? Oder wo setze ich da die Maßstäbe an?

    Ja, ich glaube, in solche einer Konstellation würde ich auch nachfragen, was er den Verfahrensauftrag erhalten hat.

    Auch wenn ein Beamter schnell und unbürokratisch handelt, kann eine amtliche Tätigkeit vorliegen.
    (LG Bielefeld, Urteil vom 28. Januar 2003 – 2 O 634/02 –, juris)

    Ein Narr ist viel bemüht; des Weisen ganzes Tun,
    Das zehnmal edeler, ist Lieben, Schauen, Ruhn.
    Angelus Silesius (1624 - 1677)

    und dann reicht er mir eine rückdatierte Vollmacht ein und damit hat sich das thema dann wahrscheinlich auch wieder erledigt :gruebel:

    ich hab es erstmal zur anhörung an die gegenseite geschickt. vielleicht finden die ja noch ne kluge formulierung der lösung

    Zitat von kermit-1992

    und dann reicht er mir eine rückdatierte Vollmacht ein und damit hat sich das thema dann wahrscheinlich auch wieder erledigt :gruebel: ich hab es erstmal zur anhörung an die gegenseite geschickt. vielleicht finden die ja noch ne kluge formulierung der lösung


    Das würde ein Anwalt doch nie machen :eek: :Teufel: Oder kannst du das nachweisen? Da wäre ich vorsichtig...

    Man muss das Unmögliche so lange anschauen, bis es eine leichte Angelegenheit wird.
    Das Wunder ist eine Frage des Trainings!
    (Albert Einstein)

    Zitat von Maya
    Zitat von kermit-1992

    und dann reicht er mir eine rückdatierte Vollmacht ein und damit hat sich das thema dann wahrscheinlich auch wieder erledigt :gruebel: ich hab es erstmal zur anhörung an die gegenseite geschickt. vielleicht finden die ja noch ne kluge formulierung der lösung


    Das würde ein Anwalt doch nie machen :eek: :Teufel: Oder kannst du das nachweisen? Da wäre ich vorsichtig...

    natürlich kann ich das nicht nachweisen und müsste das dann so hinnehmen. aber da ich selbst mal in einer kanzlei gearbeitet habe, weiß ich dass das die einfachste methode ist und auch gängige arbeitsweise ist, eine vollmacht erst dann einzureichen und dann auch rückdatiert wenn sie gerade den größten nutzen bringen würde.

    na mal schauen was da noch bei rumkommt

    Zitat von kermit-1992

    und dann reicht er mir eine rückdatierte Vollmacht ein und damit hat sich das thema dann wahrscheinlich auch wieder erledigt :gruebel:


    Die Vollmacht (Nachweis im Außenverhältnis) hat erstmal nichts mit dem Auftrag (Innenverhältnis) zu tun. Entscheidend für den Gebührenanfall ist allein der Auftrag an den RA und die Entgegennahme der Information. Und dieser Zeitpunkt ist glaubhaft zu machen (ggf. anwaltliche oder eidesstattliche Versicherung usw.).

    Nur mal, um den Unterschied zu verdeutlichen: Im Rahmen der Vergütungsfestsetzung ändert das Vorhandensein einer Vollmacht nichts daran, daß der Mandant den Auftrag bestreiten kann (vgl. § 11 Abs. 5 RVG). Denn die Vollmacht kann im Innenverhältnis eingeschränkt oder auch vor Erteilung des Auftrags bereits erteilt worden sein.

    » Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung. «
    L E O N A R D O | D A | V I N C I

    Zitat von Bolleff

    Und dieser Zeitpunkt ist glaubhaft zu machen (ggf. anwaltliche oder eidesstattliche Versicherung usw.)

    ja aber diese anwaltliche versicherung ist doch auch immer nur das letzte schlupfloch, wenn anwälte was nicht nachweisen können und wir geben uns damit zufrieden, weil wir einfach nicht noch mehr zeit und energie für ein paar hundert euro verbrauchen wollen.

    Zitat von kermit-1992
    Zitat von Bolleff

    Und dieser Zeitpunkt ist glaubhaft zu machen (ggf. anwaltliche oder eidesstattliche Versicherung usw.)

    ja aber diese anwaltliche versicherung ist doch auch immer nur das letzte schlupfloch, wenn anwälte was nicht nachweisen können und wir geben uns damit zufrieden, weil wir einfach nicht noch mehr zeit und energie für ein paar hundert euro verbrauchen wollen.


    Nein, weil die im KfV (§ 104 Abs. 2 Satz 1 ZPO) statthafte Glaubhaftmachung (§ 294 Abs. 1 ZPO) keinen Vollbeweis erfordert.

     Für eine Glaubhaftmachung kann sich der Antragsteller aller Beweismittel, einschließlich der Versicherung an Eides statt bedienen. Selbst in Konstellationen, in denen eine Partei den vollen Beweis für eine Behauptung zu erbringen hat, ist eine Glaubhaftmachung auch bei Vorliegen vernünftiger Zweifel nicht ausgeschlossen. Zur Glaubhaftmachung genügt ein geringerer Grad der gerichtlichen Überzeugungsbildung. An Stelle des Vollbeweises tritt eine Wahrscheinlichkeitsfeststellung. Die Behauptung ist schon dann glaubhaft gemacht, wenn eine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass sie zutrifft. Das ist der Fall, wenn bei der umfassenden Würdigung der Umstände des jeweiligen Falles mehr für das Vorliegen der in Rede stehenden Behauptung spricht als dagegen.

    Und der BGH (Beschl. v. 18.12.2019 - XII ZB 379/19) hat bezüglich der anwaltlichen Versicherung jüngst noch einmal festgestellt:

     "1. Von der Richtigkeit einer anwaltlichen Versicherung ist grundsätzlich auszugehen. Dies gilt allerdings dann nicht, wenn konkrete Anhaltspunkte es ausschließen, den geschilderten Sachverhalt mit überwiegender Wahrscheinlichkeit als zutreffend zu erachten (...)".

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    Zitat von Bolleff
    Zitat von kermit-1992

    und dann reicht er mir eine rückdatierte Vollmacht ein und damit hat sich das thema dann wahrscheinlich auch wieder erledigt :gruebel:


    Die Vollmacht (Nachweis im Außenverhältnis) hat erstmal nichts mit dem Auftrag (Innenverhältnis) zu tun. Entscheidend für den Gebührenanfall ist allein der Auftrag an den RA und die Entgegennahme der Information. Und dieser Zeitpunkt ist glaubhaft zu machen (ggf. anwaltliche oder eidesstattliche Versicherung usw.).

    Nur mal, um den Unterschied zu verdeutlichen: Im Rahmen der Vergütungsfestsetzung ändert das Vorhandensein einer Vollmacht nichts daran, daß der Mandant den Auftrag bestreiten kann (vgl. § 11 Abs. 5 RVG). Denn die Vollmacht kann im Innenverhältnis eingeschränkt oder auch vor Erteilung des Auftrags bereits erteilt worden sein.


    Die von dir dargestellte Unterscheidung ist natürlich richtig.

    Allerdings frage ich mich, ob diese Unterscheidung in der anwaltlichen Praxis so eine große Rolle spielt? :gruebel:

    Kommen tatsächlich folgende Konstellationen vor?

    a) Mandant erteilt Auftrag; RA meint, es reicht, wenn Sie mir in zwei Wochen beim nächsten Termin mal die Vollmacht unterschreiben

    b) Mandant unterschreibt Vollmacht, erteilt aber noch keinen Auftrag

    Variante a) kann ich mir ja noch vorstellen, für b) fehlt mir aber die Phantasie. Wann sollte diese Konstellation eintreten? :gruebel:

    in der anwaltlichen Praxis wie ich sie noch auch Ausbildungszeiten kannte gab es die Variante a): Der Mandant unterschreibt die vollmacht gleich bei Auftragserteilung oder die Variante b): Der Mandant unterschreibt die vollmacht dann wenn sie benötigt wird. Natürlich gehe ich bei Vorliegen einer Vollmacht von einem Prozessauftrag aus. Aber die "Hürde" des Nachweises ist halt sehr klein gehalten, da es ja eher unüblich ist, dass eine Vollmacht gleich bei Eingang der Klage bzw. bei Verteidigungsanzeige mit vorgelegt wird.

    Ich würde mich bei meiner Konstellation auch nicht weiter mit dem anwalt streiten. Hab ich ja auch gar keine Grundlage für. Aber so erhält der RA Gebühren von ca. 600 € mehr nach einem wesentlich höheren Streitwert, als sich eigentlich aus der Akte ergibt.

    Für die 3100 reicht aber der Auftrag nicht; dafür muss schon eine entsprechende Tätigkeit entfaltet werden. Ansonsten bist Du, wie gesagt, bei der 3101.

    Btw: Es gibt Mandanten, die unterschreiben gern schon mal ein paar Vollmachten auf Vorrat. :cool: Und es gibt Fälle, wo man der Vollmacht ewig hinterherläuft, obwohl der Auftrag vor Monaten erteilt wurde, und das Mandat auch auftragsgemäß geführt wird.

    Zitat von Bolleff


    Die Vollmacht (Nachweis im Außenverhältnis) hat erstmal nichts mit dem Auftrag (Innenverhältnis) zu tun. Entscheidend für den Gebührenanfall ist allein der Auftrag an den RA und die Entgegennahme der Information. Und dieser Zeitpunkt ist glaubhaft zu machen (ggf. anwaltliche oder eidesstattliche Versicherung usw.).

    Richtig. Eine Vollmacht an sich ist noch kein Auftrag, auch wenn das von manchen Mandanten so gesehen wird, sondern immer Ausfluss eines wie auch immer gearteten Kausal-Rechtsverhätnis. Wenn eine Vollmacht erteilt wurde, besteht natürlich eine gewisse Indizwirkung, dass ein Auftrag auch erteilt wurde. ansonsten wie Bolleff und Adora Belle... :)

    Zitat von Adora Belle

    ... Und es gibt Fälle, wo man der Vollmacht ewig hinterherläuft, obwohl der Auftrag vor Monaten erteilt wurde, und das Mandat auch auftragsgemäß geführt wird.

    Nur mal aus Interesse: Weshalb lässt man sich als RA darauf ein? Also weshalb besteht man nicht auf sofortige Unterzeichnung der Vollmacht bei Auftragserteilung? :gruebel:

    Weil der Mandant nicht vor Ort ist, telefonisch beauftragt, im Knast sitzt, die Vollmacht nicht zurückschickt, sowieso jahrelang schon immer alle Mandate bei mir hat... Weil die Vollmacht mit der Auftragserteilung schlicht nichts zu tun hat. Mir ist der Vorschuss auf dem Geschäftskonto lieber als die Vollmacht im Briefkasten. :strecker Die brauche ich doch nur, wenn jemand dran zweifelt.

    Zitat von Adora Belle

    Weil der Mandant nicht vor Ort ist, telefonisch beauftragt, im Knast sitzt, die Vollmacht nicht zurückschickt, sowieso jahrelang schon immer alle Mandate bei mir hat... Weil die Vollmacht mit der Auftragserteilung schlicht nichts zu tun hat. Mir ist der Vorschuss auf dem Geschäftskonto lieber als die Vollmacht im Briefkasten. :strecker Die brauche ich doch nur, wenn jemand dran zweifelt.

    und im meinem fall zweifel ich ja den prozessauftrag an sich nicht an. ich bezweifel nur dass ein prozessauftrag zum zeitpunkt X bereits bestanden hat, der die 3100 zum streitwert y rechtfertigt.

    Zitat von kermit-1992

    ich bezweifel nur dass ein prozessauftrag zum zeitpunkt X bereits bestanden hat, der die 3100 zum streitwert y rechtfertigt.


    Aufgrund welcher Dir bekannt gewordener Tatsachen bestehen denn diese Zweifel? Aus dem bislang mitgeteilten Sachverhalt ergeben sich solche für mich nicht. :gruebel:

    » Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung. «
    L E O N A R D O | D A | V I N C I

    Zitat von Bolleff
    Zitat von kermit-1992

    ich bezweifel nur dass ein prozessauftrag zum zeitpunkt X bereits bestanden hat, der die 3100 zum streitwert y rechtfertigt.


    Aufgrund welcher Dir bekannt gewordener Tatsachen bestehen denn diese Zweifel? Aus dem bislang mitgeteilten Sachverhalt ergeben sich solche für mich nicht. :gruebel:

    es ist einfach nicht ersichtlich dass er vor dem Datum X bereits einen prozessauftrag hatte bzw. tätig geworden ist. da auch vorangegangene Zahlungen, die den SW verringert haben, von der Beklagten direkt kamen und seine verteidigungsanzeige erst später

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