Wohnungskündigung - Wie komme ich derzeit zu einem Gutachten o.ä.?

    Hallo!

    Ich habe einen Antrag auf Wohnungskündigung bekommen. Da laut Gutachten keine freie Willensbildung bei dem Betroffenen vorhanden ist, habe ich einen Verfahrenspfleger bestellt. Dieser war auch bei dem Betroffenen in der Kurzzeitpflege. Da sagte der Betroffene, er wolle wieder nach Hause und der Verfahrenspfleger meinte, das müsse gehen und ich solle die Genehmigung verweigern. Die Betreuerin teilt mir mit, der Betroffene sei im Winter mehrfach nur mit einer Windel bekleidet auf der Straße unterwegs gewesen. Außerdem habe er selbst zugestimmt, ins Heim zu gehen, wenn er in ein Bestimmtes kommt. Zudem schickte sie mir ein Attest, des Hausarztes, dass der Betroffene in ein Heim müsse. Jetzt wollte ich mir die Sache doch selbst ansehen, da kam die Mitteilung, dass der Betroffene nun in seinem Wunschheim, ca. 100 Km von hier, lebe.
    Jetzt ist guter Rat teuer, besonders in der aktuellen Pandemie-Situation.
    Ich wollte eigentlich ein Gutachten in Auftrag geben, aber 1. ich erreiche bei dem örtlich nun zuständigen Gericht niemenden, um nach einen dort tätigen Gutachter zu fragen und 2. weiß ich nicht, ob und wann ich ein Gutachten bekommen kann.
    Ich könnte natürlich die Kollegen vor Ort um eine Rechtshilfenanhörung bitten, aber die werden sich derzeit auch bedanken.
    Der Betroffene ist mittellos, sodass die Zeit drängt (Kündigung der Wohnung wegen Nichtzahlung der Mieten).

    Rechtshilfeanhörung kannst du jedenfalls bei uns im Bezirk komplett vergessen, die lassen NIEMANDEN (noch nicht mal den Richter) ins Heim. Ob das so zulässig ist, lasse ich mal dahinstehen, meiner Meinung nach handelt es sich nicht um Privatbesuche sondern um gesetzlich zwingend vorgesehene Anhörungen.

    Eventuell würde ich versuchen, den Betroffenen telefonisch anzuhören. Erklärt er dir am Telefon eindeutig, dass er im Heim bleiben will und die Wohnung gekündigt werden kann, würde ich genehmigen. Die Frage nach einer Begutachtung stellt sich in diesem Fall dann ja nicht mehr.

    Hältst du eine telefonische Anhörung für unzulässig (was sich ja durchaus vertreten lässt) oder äußert sich der Betroffene uneindeutig, wirst du halt warten müssen, bis der Sachverhalt so weit ausermittelt ist, dass du über die Genehmigung entscheiden kann. Dann laufen zwar Mietschulden auf, aber das kann man auch nicht ändern. Der wirtschaftliche Schaden dürfte letztlich beim Vermieter liegen, da dieser seine Forderung nicht mehr beitreiben kann.

    Eventuell erledigt sich das Problem dann ja auch durch eine Kündigung des Vermieters (wobei das gerade im Hinblick auf diese angedachten Mieterschutzvorschriften, die wegen Corona kommen, rechtlich spannend werden dürfte... Ist dieser Zahlungsverzug Corona-bedingt und schließt daher eine Kündigung aus? :gruebel:).

    Würde ich pragmatisch angehen: Betreuer soll nun "Zustimmung" vom Betreuten einholen; jetzt da er im "Wunschheim" ist, müsste er ja nichts mehr dagegen haben. Natürlicher Wille genügt, dann brauchts kein Gutachten. Dann genehmigen und anschließend an das neue Gericht abgeben.

    Wenn der Betroffene nunmehr seinen gewöhnlichen Aufenthalt im anderen Gerichtsbezirk hat und aufgrund des ärztlichen Zeugnisses nicht mehr in seine bisherige Wohnung zurückkehren kann (und diese auch gekündigt werden soll): liegt nicht ein Abgabegrund vor, da die Anhörung und die Verfahrensweiterführung durch das Gericht vor Ort einfacher geführt Erden kann?

    Zitat von Balzac

    Wenn der Betroffene nunmehr seinen gewöhnlichen Aufenthalt im anderen Gerichtsbezirk hat und aufgrund des ärztlichen Zeugnisses nicht mehr in seine bisherige Wohnung zurückkehren kann (und diese auch gekündigt werden soll): liegt nicht ein Abgabegrund vor, da die Anhörung und die Verfahrensweiterführung durch das Gericht vor Ort einfacher geführt Erden kann?

    Meines achtens ein gangbarer Weg.

    Zitat von Einstein
    Zitat von Balzac

    Wenn der Betroffene nunmehr seinen gewöhnlichen Aufenthalt im anderen Gerichtsbezirk hat und aufgrund des ärztlichen Zeugnisses nicht mehr in seine bisherige Wohnung zurückkehren kann (und diese auch gekündigt werden soll): liegt nicht ein Abgabegrund vor, da die Anhörung und die Verfahrensweiterführung durch das Gericht vor Ort einfacher geführt Erden kann?

    Meines achtens ein gangbarer Weg.

    Aus meiner Erfahrung heraus funktioniert das nicht und ist kein gangbarer Weg.

    Vor einer Abgabe ist das andere Gericht anzuhören. Bei einem laufenden Genehmigungsverfahrens wird eine Übernahme regelmäßig abgelehnt. Dies geschieht auch, weil ein dauerhafter Aufenthalt im Bezirk des anderen Gerichts nicht feststeht, wenn eine Kündigung der Wohnung noch nicht erfolgte.

    Zitat von st679

    Jetzt wollte ich mir die Sache doch selbst ansehen

    Ich frage mich nur, was das ohne freie Willensbildung bringt. Bitte nicht falsch verstehen, aber der Betroffene wird dir dasselbe erzählen, wie dem Verfahrenspfleger (den man sich dann auch hätte sparen können). Du kannst dann immer noch nicht prognostizieren, ob der Betreute es daheim alleine packt oder wieder verwahrlost oder ob er sich bald im Heim einlebt. Die Entscheidung würde ich letztlich auf die Aussage des Mediziners stützen, der mir sagt, dass es zuhause eben nicht mehr funktioniert.

    Völlig abwegig finde ich bei dem Sachverhalt den Vorschlag, sich vom Betreuer irgendeine 'Zustimmung' des Betroffenen zu holen. Bei fehlender Geschäftsfähigkeit? Bei bereits geäußertem entgegenstehendem Willen? Das ist m.E. nur ein Weiterschieben des schwarzen Peters. Der Betreuer täte gut daran, dies abzulehnen.

    Und zur Abgabe des Verfahrens: Würde von hier nicht übernommen werden mit dem offenen Genehmigungsantrag. Keine Ahnung ob das vor dem LG halten würde (wahrscheinlich nicht) aber ich würde auch kein Verfahren von hier so weggeben.

    Sonnenblume89 hat Recht mit ihren Ausführungen.

    Ich habe noch nie ein Gutachten wegen einer Genehmigung zur Wohnungskündigung angefordert und halte das auch im vorliegenden Fall für überflüssig.
    Das ärztliche Attest sagt offenbar klar genug, dass der Betreute nicht mehr in der Lage, allein in einer Wohnung zu leben.

    Vielen Dank für die Antworten!
    Ich denke nicht, dass die Akte derzeit abgegegben werden bzw. übernommen würde.
    Das ärztliche Attest ist eher allgemein gehalten, aber es bestätigt, dass der betroffene nicht mehr in der eigenen Wohnung leben kann und, dass von einer Besserung in nächster Zeit nicht auszugehen ist.
    Ich überlege jetzt, mich darauf zu stützen und zu genehmigen. Evtl. versuche ich vorher noch, den Betroffenen ans Telefon zu bekommen. Soll der Verfahrenspfleger halt Beschwerde einlegen.

    Zitat von st679

    Soll der Verfahrenspfleger halt Beschwerde einlegen.

    Oder der Betroffene. Ein Satz nach Zustellung des Genehmigungsbeschlusses, darüber, dass er nicht im Heim bleiben möchte, würde ich als Beschwerde sehen und die Akte dem Beschwerdegericht vorlegen. :)

    Unabhängig davon müsste der Verfahrenspfleger aufgrund des von ihm zu ermittelnden Willen des Betroffenen (der ja nicht im Heim bleiben möchte) auf jeden Fall Beschwerde einlegen. ;)

    Meines Erachtens aber handeln manche Verfahrenspfleger nicht entsprechend dem erkennbaren Willen der Betroffenen. :gruebel:

    Zitat von Einstein

    [quote='st679','RE: Wohnungskündigung - Wie komme ich derzeit zu einem Gutachten o.ä.?']....

    Unabhängig davon müsste der Verfahrenspfleger aufgrund des von ihm zu ermittelnden Willen des Betroffenen (der ja nicht im Heim bleiben möchte) auf jeden Fall Beschwerde einlegen. ;)

    Meines Erachtens aber handeln manche Verfahrenspfleger nicht entsprechend dem erkennbaren Willen der Betroffenen. :gruebel:


    Aus meiner Sicht auch nachvollziehbar. Der Verfahrenspfleger wird sich hüten, die Genehmigung einer Wohnungskündigung zu verhindern versuchen, wenn der Betreute ersichtlich nicht mehr zu Hause leben kann.

    Zitat von st679


    Die Betreuerin teilt mir mit, der Betroffene sei im Winter mehrfach nur mit einer Windel bekleidet auf der Straße unterwegs gewesen. Außerdem habe er selbst zugestimmt, ins Heim zu gehen, wenn er in ein Bestimmtes kommt. Zudem schickte sie mir ein Attest, des Hausarztes, dass der Betroffene in ein Heim müsse.

    Mir ist nicht klar, warum hier nur die Angaben des Verfahrenspflegers beachtet werden und die Aussage der Betreuerin unter den Tisch fällt. Beides dürfte richtig sein, er war mal dagegen, mal dafür, kann nicht allein leben und ist jetzt in seinem Wunschheim, wo ist das Problem?

    Zitat von uschi

    wo ist das Problem?

    Dass der Betroffene nicht im Heim bleiben möchte, in seine Wohnung zurückkehren möchte und -wie du als ehemalige Betreuungsrichterin sicher weist- durch den Betreuer gegen seinen Willen -zumindest legal- eigentlich nicht in einem offenen Heim gehalten werden kann. Und schon gar nicht ohne richterliche Genehmigung.

    Klar kann man die Kündigung der Wohnung genehmigen und damit Fakten schaffen. Wohnung weg - keine Rückkehrmöglichkeit - dauerhafter Verbleib im Heim (in dem der Betroffene aber eigentlich nicht bleiben möchte) mangels anderer Alternative -und ohne richterliche Genehmigung- zwingend erforderlich.

    Vielleicht gibt es keine andere Lösung. Vielleicht muss der Betroffene gegen seinen Willen -mit richterlicher Genehmigung- in ein Heim, weil keine Möglichkeit besteht, dass er mit Hilfen Dritter in seiner Wohnung bleibt. Wir leben aber in einem Rechtsstaat. Deshalb braucht der Betreuer zur Kündigung eine Genehmigung, gegen die Rechtsmittel zulässig sind. Deshalb bestellen wir Verfahrenspfleger, die keine Alibifunktion haben und den Willen des Betroffenen ins Verfahren einbringen sollen. Sie haben uns als Gericht (aus der Sicht des Betroffenen) zu überwachen und unsere Entscheidungen ggf. durch das Beschwerdegericht überprüfen zu lassen.

    So geht m. E. Rechtsstaat.

    Auf keinen Fall muss der Betroffene fix aus seiner Wohnung, da er neben den Heimkosten die Miete nicht bezahlen kann. Das fällt in die Zuständigkeit des Sozialamts.

    Die persönliche Anhörung des Betreuten ist nach §299 FamFG zwingend erforderlich.

    Ich sehe hier bisher keine Gründe weshalb davon abgesehen werden könnte. Das der Betreute keinen freien Willen bilden können soll, ist m.E. nicht ausreichend um auf eine persönliche Anhörung zu verzichten.
    Wie die Aussagen des Verfahrenspflegers zeigen, ist der Betreute scheinbar anhörungssfähig und kann auch seine Meinung äußern.

    Das eine persönliche Anhörung sich in der derartigen Situation schwierig gestalten könnte, kann das gesetzliche Erfordernis nicht beseitigen.
    Der Gesetzgeber verlangt, dass sich das Gericht selbst ein Bild von der Lage macht. Davon kann m.E. nur abgewichen werden, wenn der Betroffene nicht anhörungsfähig ist, z.B. weil er im Koma liegt oder sich gar nicht äußern kann.

    Ich würde wohl das örtliche Gericht um Rechtshilfe ersuchen. Dabei würde ich darauf hinweisen, dass ich mir der aktuellen Lage durchaus bewusst bin, aber eine Anhörung von Gesetzes wegen für unvermeidbar halte.

    Ich habe jetzt auch einen Antrag auf Wohnungskündigung vorliegen samt ärztlichem Attest.
    Problem: Der Betroffene ist nicht mehr anhörungsfähig. Ich hönnte jetzt einen Verfahrenspfleger bestellen. Aber: auch der darf den Betroffenen im Moment nicht anhören, weil NIEMAND mehr ins Pflegeheim gelassen wird. Wenn die Genehmigung aber nicht zeitnah erfolgen kann -mangels Anhörung-, dann entstehen Mietschulden, die de ohnehin schon mittellosen Betreuten noch mehr beuteln.
    Dabei dürfte es egal sein, ob der Rechtspfleger oder der Verfahrenspfleger anhört. Es darf definitiv NIEMAND zum Betroffenen.
    Ich weiß echt nicht, wie ich das jetzt händeln soll. Auch nicht mit anderen Genehmigungen wie zum Beispiel Freigabe vom Sparbuch. :gruebel:

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Zitat von PuCo

    Ich habe jetzt auch einen Antrag auf Wohnungskündigung vorliegen samt ärztlichem Attest.
    Problem: Der Betroffene ist nicht mehr anhörungsfähig. Ich hönnte jetzt einen Verfahrenspfleger bestellen. Aber: auch der darf den Betroffenen im Moment nicht anhören, weil NIEMAND mehr ins Pflegeheim gelassen wird. Wenn die Genehmigung aber nicht zeitnah erfolgen kann -mangels Anhörung-, dann entstehen Mietschulden, die de ohnehin schon mittellosen Betreuten noch mehr beuteln.
    Dabei dürfte es egal sein, ob der Rechtspfleger oder der Verfahrenspfleger anhört. Es darf definitiv NIEMAND zum Betroffenen.
    Ich weiß echt nicht, wie ich das jetzt händeln soll. Auch nicht mit anderen Genehmigungen wie zum Beispiel Freigabe vom Sparbuch. :gruebel:


    Hinsichtlich Wohnungskündigung ist es wirklich ein Problem.

    Bei vielen anderen Genehmigungen (wie zum Beispiel Freigabe vom Sparbuch) erfolgt an hiesigen Gerichten regelmäßig keine persönliche Anhörung.

    Zitat von PuCo

    Ich habe jetzt auch einen Antrag auf Wohnungskündigung vorliegen samt ärztlichem Attest.
    Problem: Der Betroffene ist nicht mehr anhörungsfähig. Ich hönnte jetzt einen Verfahrenspfleger bestellen. Aber: auch der darf den Betroffenen im Moment nicht anhören, weil NIEMAND mehr ins Pflegeheim gelassen wird. Wenn die Genehmigung aber nicht zeitnah erfolgen kann -mangels Anhörung-, dann entstehen Mietschulden, die de ohnehin schon mittellosen Betreuten noch mehr beuteln.
    Dabei dürfte es egal sein, ob der Rechtspfleger oder der Verfahrenspfleger anhört. Es darf definitiv NIEMAND zum Betroffenen.
    Ich weiß echt nicht, wie ich das jetzt händeln soll. Auch nicht mit anderen Genehmigungen wie zum Beispiel Freigabe vom Sparbuch. :gruebel:

    Prüf mal die Entscheidungen der Obergerichte zur Tragung von Heimkosten und Mieten durch die Sozialämter während des gerichtlichen Genehmigungsverfahrens zur Wohnungskündigung. Dem Betroffenen steht kein finanzieller Nachteil, wenn Sozialleistungen angeregt sind.

    Wie ein bestellter Verfahrenspfleger den Willen des Betroffenen erforscht ist egal. Er muss den Betroffenen im Heim nicht persönlich besuchen. Er kann telefonieren, recherchieren, ...

    Du schuldest dem Betroffenen ein ordentliches Verfahren. Und hierzu gehört die Bestellung eines Verfahrenspflegers.

    Zitat von uschi


    Mir ist nicht klar, warum hier nur die Angaben des Verfahrenspflegers beachtet werden und die Aussage der Betreuerin unter den Tisch fällt. Beides dürfte richtig sein, er war mal dagegen, mal dafür, kann nicht allein leben und ist jetzt in seinem Wunschheim, wo ist das Problem?

    Ich beachte schon beides und genau das ist das Problem: Im Wesentlichen stehen die Aussagen der Betreuerin gegen die des Verfahrenspflegers. Lediglich das ärtzliche Atttest ist ein Anhaltspunkt in Richtung der Argumentation der Betreuerin. Ich bin nur (normalerweise) vorsichtig, mich auf ein einfaches Attest des Hausarztes zu verlassen.

    Zitat von Einstein
    Zitat von PuCo

    Ich habe jetzt auch einen Antrag auf Wohnungskündigung vorliegen samt ärztlichem Attest.
    Problem: Der Betroffene ist nicht mehr anhörungsfähig. Ich hönnte jetzt einen Verfahrenspfleger bestellen. Aber: auch der darf den Betroffenen im Moment nicht anhören, weil NIEMAND mehr ins Pflegeheim gelassen wird. Wenn die Genehmigung aber nicht zeitnah erfolgen kann -mangels Anhörung-, dann entstehen Mietschulden, die de ohnehin schon mittellosen Betreuten noch mehr beuteln.
    Dabei dürfte es egal sein, ob der Rechtspfleger oder der Verfahrenspfleger anhört. Es darf definitiv NIEMAND zum Betroffenen.
    Ich weiß echt nicht, wie ich das jetzt händeln soll. Auch nicht mit anderen Genehmigungen wie zum Beispiel Freigabe vom Sparbuch. :gruebel:

    Prüf mal die Entscheidungen der Obergerichte zur Tragung von Heimkosten und Mieten durch die Sozialämter während des gerichtlichen Genehmigungsverfahrens zur Wohnungskündigung. Dem Betroffenen steht kein finanzieller Nachteil, wenn Sozialleistungen angeregt sind.

    Wie ein bestellter Verfahrenspfleger den Willen des Betroffenen erforscht ist egal. Er muss den Betroffenen im Heim nicht persönlich besuchen. Er kann telefonieren, recherchieren, ...

    Du schuldest dem Betroffenen ein ordentliches Verfahren. Und hierzu gehört die Bestellung eines Verfahrenspflegers.

    :daumenrau So habe ich es jetzt auch gemacht.

    Allerdings bezieht er -noch- keine Sozialleistungen.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Zitat von PuCo


    Allerdings bezieht er -noch- keine Sozialleistungen.


    Wegen der Doppelbelastung mit Heimkosten und Miete sollte allerdings der Betreuer -wenn nicht bereits geschehen- Sozialhilfeantrag stellen und ggf. auf das laufende Genehmigungsverfahren und die höchstrichterliche Rechtsprechung hinweisen.

    Und lass dich ggf. durch das Sozialamt nicht stressen.

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