Beschluß nach § 850 k) Abs. 5 ZPO


    Also kann sich der Schuldner eine Bescheinigung inklusive Unterhaltspflichten für Kinder holen und bekommt dann "lebenslang" den erhöhten Freibetrag? :gruebel:

    Kann so eigentlich auch nicht richtig sein.

    Zitat

    Also kann sich der Schuldner eine Bescheinigung inklusive Unterhaltspflichten für Kinder holen und bekommt dann "lebenslang" den erhöhten Freibetrag? :gruebel:

    Kann so eigentlich auch nicht richtig sein.


    Nachdem auf der Bescheinigung Geburtsmonat und -jahr eingetragen werden, sollte es mit Hilfe einer Geheimwissenschaft namens "Mathematik" auch möglich sein festzulegen ab wann eine Evidenzprüfung zwingend wird. ;)

    Lösungshilfe für meine Sparkasse: Bei der Geburt im Januar 2019 ist das nicht der Juli 2020 :teufel:

    Es ist nicht Aufgabe des Drittschuldners, dies zu überprüfen.

    Nach welchem Zeitraum sollte die Wirkung einer Bescheinigung, welche unbefristet ausgestellt wurde, denn wegfallen?
    1 Jahr, 3 Jahre , 5 Jahre? Und wie soll das ablaufen? Anschreiben durch die Bank an Schuldner, dass der Freibetrag in x-Tagen gesenkt wird?

    Oder anders gefragt: Wenn wir nach 1 Jahr den Freibetrag senken und der Schuldner kommt zu Gericht mit der alten unbefristeten Bescheinigung
    und würde die Erhöhung des Freibetrages (von mir aus nach 850 k Abs. 5) beantragen? Was würdet ihr machen?

    Nicht wenige Gerichte würden eine einstweilige Verfügung gegen die Sparkasse erlassen, weil trotz Bescheinigung nicht ausgezahlt wird.

    Zitat von CAM
    Zitat

    Also kann sich der Schuldner eine Bescheinigung inklusive Unterhaltspflichten für Kinder holen und bekommt dann "lebenslang" den erhöhten Freibetrag? :gruebel:

    Kann so eigentlich auch nicht richtig sein.


    Nachdem auf der Bescheinigung Geburtsmonat und -jahr eingetragen werden, sollte es mit Hilfe einer Geheimwissenschaft namens "Mathematik" auch möglich sein festzulegen ab wann eine Evidenzprüfung zwingend wird. ;)

    Lösungshilfe für meine Sparkasse: Bei der Geburt im Januar 2019 ist das nicht der Juli 2020 :teufel:

    Aus der hiesigen Praxis kann ich berichten, dass hier wegen Erhöhungsanträgen vorgelegte Bescheinigungen nie Angaben der Namen oder Geburtsdaten der Unterhaltsberechtigten enthalten.

    So wirklich abgefragt wird das in der verbreiteten Musterbescheinigung auch nicht.

    Der von dir genannte Fall ist hier noch nicht vorgekommen.

    Andersherum habe ich bei Anträgen auf Erhöhung (wegen Nachzahlung von Sozialleistungen usw.) doch gewisse Zweifel, ob ich die dem Schuldner z. B. im Jahr 2011 bescheinigten Unterhaltspflichten noch zu seinen Gunsten berücksichtigen kann. Da lasse ich mir durchaus nachweisen/darlegen, dass aktuell auch noch Unterhalt geleistet wird, sei es durch Zahlung oder Naturalunterhalt.

    zu #25:

    Das der Fall noch nicht vorgekommen ist ,liegt wohl daran, dass meist unbefristet akzeptiert wird.

    Bleiben wir mal bei deinem Beispiel und wir schreiben nach 3 Jahren an mit Fristsetzung. Der Kunde reicht innerhalb der Frist nichts
    ein, wir senken den Freibetrag und es entstehen dadurch pfändbare Beträge, die wir an den Pfändungsgläubiger überweisen.

    Der Kunde zieht vor Gericht, legt seine Bescheinigung vor und beruft sich darauf, dass es keine gesetzliche Regelung zu einer
    Befristung gibt.

    Was glaubst du, wie das ganze ausgeht?


    Musterbescheinigung mal richtig angeschaut?

    Ich sprach von Geburtsmonat und -jahr, die sich in III. Kindergeld finden (Name und exaktes Geburtsdatum sind ja auch völlig irrelevant)

    Und was hilft das, wenn der Schuldner Barunterhalt leistet? :gruebel: Dann wird ihm auch kein Kindergeld bescheinigt, da dieses die Kindesmutter erhält.

    Ergo habe ich in diesen Fällen keine Angaben zu den Kindern in der Bescheinigung.

    Davon abgesehen, gibt es auch Fälle, in denen ein gemeinsamer Haushalt mit der Kindesmutter besteht. Dann enthält die Bescheinigung ggf. auch Angaben zum Kindergeld und somit Geburtsdatum d. Kind/er. Bei der Trennung bleiben die Kinder häufig bei der Mutter. Und die durch den Schuldner zuvor erlangte Bescheinigung mit erhöhtem Betrag wegen der Kinder kann er dann einfach weiternutzen? :gruebel: (Auch wenn er keinen Barunterhalt nach der Trennung zahlt?)

    Einmal editiert, zuletzt von Frog (11. September 2020 um 13:49) aus folgendem Grund: erweitert

    Mit einer fehlenden Befristung der Bescheinigung ermöglicht m. E. der Gesetzgeber in gewisser Weise den Missbrauch durch Schuldner.

    Beispiel:
    Schuldner hat zwei Unterhaltspflichten und zahlt für ein, zwei Monate auch tatsächlich Unterhalt; in dieser Zeit Einholung einer Bescheinigung bei der Schuldnerberatung, die natürlich zwei Unterhaltspflichten und damit einen entsprechend höheren unpfändbaren Betrag ausweist; anschließend Einstellung der Unterhaltszahlung

    Folge: Wegen fehlender Befristung der Bescheinigung kann der Schuldner die (unrichtig gewordene) Bescheinigung viele Jahre nutzen und entsprechend über zu hohe monatliche Beträge seines P-Konto verfügen.

    Damit es dem Gläubiger auffallen kann, muss dieser wohl regelmäßig die Vermögensauskunft abnehmen lassen. Wie soll er sonst dahinter kommen? :gruebel:

    Genauso ist es, der Gläubiger mag sich regelmäßig vergewissern, ob die Angaben noch stimmen.

    Das Problem hast du doch sonst auch: Beispiel:

    Gläubiger A pfändet beim Arbeitgeber
    Gläubiger B pfändet beim Kreditinstitut

    Schuldner wendet sich an das Gericht, um den Geldeingang vom Arbeitgeber auf seinem P-Konto in voller Höhe frei zu bekommen
    Ihr beim Gericht macht einen Beschluss, nach dem der Freibetrag dem Geldeingang des Arbeitsgebers xy (mindestens dem Grundfreibetrag) entspricht.

    Ab dem Zeitpunkt, wenn die Pfändung beim Arbeitgeber weg ist, zahlt das Kreditinstitut das volle Gehalt aus.
    In der Praxis werden diese Beschlüsse quasi nie befristet.
    Auch hier kann Gläubiger B dies nur verhindern, in dem er seinerseits eine Lohnpfändung ausbringt.

    Zitat

    Und was hilft das, wenn der Schuldner Barunterhalt leistet? :gruebel: Dann wird ihm auch kein Kindergeld bescheinigt, da dieses die Kindesmutter erhält.

    Ergo habe ich in diesen Fällen keine Angaben zu den Kindern in der Bescheinigung.

    Davon abgesehen, gibt es auch Fälle, in denen ein gemeinsamer Haushalt mit der Kindesmutter besteht. Dann enthält die Bescheinigung ggf. auch Angaben zum Kindergeld und somit Geburtsdatum d. Kind/er. Bei der Trennung bleiben die Kinder häufig bei der Mutter. Und die durch den Schuldner zuvor erlangte Bescheinigung mit erhöhtem Betrag wegen der Kinder kann er dann einfach weiternutzen? :gruebel: (Auch wenn er keinen Barunterhalt nach der Trennung zahlt?)

    Also bei uns wird immer Geburtsmonat und Jahr der Unterhaltsberechtigten eingetragen, auch wenn kein Kindergeld bezogen wird, eben damit die Bank nicht in halbjährigen Rhythmus neue Bescheinigungen verlangen kann...

    Zitat von CAM
    Zitat

    Und was hilft das, wenn der Schuldner Barunterhalt leistet? :gruebel: Dann wird ihm auch kein Kindergeld bescheinigt, da dieses die Kindesmutter erhält.

    Ergo habe ich in diesen Fällen keine Angaben zu den Kindern in der Bescheinigung.

    Davon abgesehen, gibt es auch Fälle, in denen ein gemeinsamer Haushalt mit der Kindesmutter besteht. Dann enthält die Bescheinigung ggf. auch Angaben zum Kindergeld und somit Geburtsdatum d. Kind/er. Bei der Trennung bleiben die Kinder häufig bei der Mutter. Und die durch den Schuldner zuvor erlangte Bescheinigung mit erhöhtem Betrag wegen der Kinder kann er dann einfach weiternutzen? :gruebel: (Auch wenn er keinen Barunterhalt nach der Trennung zahlt?)

    Also bei uns wird immer Geburtsmonat und Jahr der Unterhaltsberechtigten eingetragen, auch wenn kein Kindergeld bezogen wird, eben damit die Bank nicht in halbjährigen Rhythmus neue Bescheinigungen verlangen kann...

    Bei uns eben leider nicht. :gruebel:

    Da werden nur die zusätzlichen Beträge in der rechten Spalte vermerkt und entsprechend der pfandfreie monatliche Sockelbetrag errechnet. (Ausnahme natürlich, d. Schuldner/in erhält das Kindergeld auf ihr/sein Konto).

    Wie sieht das in anderen Gegenden aus, das würde mich sehr interessieren. Vielleicht haben wir hier tatsächlich ein regionales Problem.

    Gute Idee, CAM, muss ich mal dran denken, auch so zu machen

    Zukünftig (PKofoG) will man das Ganze ja klären:
    "Kreditinstitut hat Bescheinigungen nach Absatz 1 Satz 2 für die Dauer zu beachten, für die sie ausgestellt sind." - und für welche Dauer werden sie ausgetellt ???
    wobei dann:
    "Unbefristete Bescheinigungen hat das Kreditinstitut für die Dauer von zwei Jahren zu be-achten.......und vorab wenn berechtigte Zweifel....." ganz passend sein könnte


    Da passt aber auch noch so einiges nicht, in dem Pkofog, wobei der RegE ja schon besser ist als der RefE war

    Zitat von CAM
    Zitat

    Und was hilft das, wenn der Schuldner Barunterhalt leistet? :gruebel: Dann wird ihm auch kein Kindergeld bescheinigt, da dieses die Kindesmutter erhält.

    Ergo habe ich in diesen Fällen keine Angaben zu den Kindern in der Bescheinigung.

    Davon abgesehen, gibt es auch Fälle, in denen ein gemeinsamer Haushalt mit der Kindesmutter besteht. Dann enthält die Bescheinigung ggf. auch Angaben zum Kindergeld und somit Geburtsdatum d. Kind/er. Bei der Trennung bleiben die Kinder häufig bei der Mutter. Und die durch den Schuldner zuvor erlangte Bescheinigung mit erhöhtem Betrag wegen der Kinder kann er dann einfach weiternutzen? :gruebel: (Auch wenn er keinen Barunterhalt nach der Trennung zahlt?)

    Also bei uns wird immer Geburtsmonat und Jahr der Unterhaltsberechtigten eingetragen, auch wenn kein Kindergeld bezogen wird, eben damit die Bank nicht in halbjährigen Rhythmus neue Bescheinigungen verlangen kann...

    Und nach einer Trennung wird der bescheinigte (höhere) unpfändbare Betrag durch die Bank weiterhin bis zur Volljährigkeit der Kinder zu Gunsten des Schuldners berücksichtigt, auch wenn er ggf. keinen Unterhalt leistet? :gruebel:

    Zitat von Frog
    Zitat von CAM
    Zitat

    Und was hilft das, wenn der Schuldner Barunterhalt leistet? :gruebel: Dann wird ihm auch kein Kindergeld bescheinigt, da dieses die Kindesmutter erhält.

    Ergo habe ich in diesen Fällen keine Angaben zu den Kindern in der Bescheinigung.

    Davon abgesehen, gibt es auch Fälle, in denen ein gemeinsamer Haushalt mit der Kindesmutter besteht. Dann enthält die Bescheinigung ggf. auch Angaben zum Kindergeld und somit Geburtsdatum d. Kind/er. Bei der Trennung bleiben die Kinder häufig bei der Mutter. Und die durch den Schuldner zuvor erlangte Bescheinigung mit erhöhtem Betrag wegen der Kinder kann er dann einfach weiternutzen? :gruebel: (Auch wenn er keinen Barunterhalt nach der Trennung zahlt?)

    Also bei uns wird immer Geburtsmonat und Jahr der Unterhaltsberechtigten eingetragen, auch wenn kein Kindergeld bezogen wird, eben damit die Bank nicht in halbjährigen Rhythmus neue Bescheinigungen verlangen kann...

    Und nach einer Trennung wird der bescheinigte (höhere) unpfändbare Betrag durch die Bank weiterhin bis zur Volljährigkeit der Kinder zu Gunsten des Schuldners berücksichtigt, auch wenn er ggf. keinen Unterhalt leistet? :gruebel:


    Naja, ein bisschen muss sich der Gläubiger auch bemühen.....

    Warum sollte er, wenn monatlich Betrag X aufgrund der Pfändung durch den Drittschuldner (Bank) gezahlt wird? :gruebel:

    Kann man dem Gläubiger wirklich zumuten, wiederholt die Abnahme der Vermögensauskunft zu beantragen, nur um vielleicht dadurch herauszubekommen, dass ihm eigentlich monatlich der höhere Betrag Y durch die Bank gezahlt werden müsste (weil eben der getrennt lebende Schuldner keinen Unterhalt leistet)? :confused:

    Ich möchte relativierend zu bedenken geben, dass m.E. in den genannten Beispielen weniger der Pfändungsgläubiger als vielmehr die unterhaltsberechtigen Kinder die Geschädigten sind. Denen würde nämlich trotz Leistungsfähigkeit des Schuldners der ihnen zustehende Unterhalt vorenthalten. Meiner Beobachtung nach spielt der strafrechtliche Aspekt (§ 170 StGB) in der Praxis eine untergeordnete Rolle, aber Unterhaltspfändungen nach § 850d ZPO sorgen doch recht häufig dafür, dass der Schuldner mit seinem Verhalten am Ende finanziell nicht belohnt wird.


    Gerade habe ich wegen eines Antrages auf Erhöhung des pfändungsfreien Betrages wegen Nachzahlung ALG I eine brandneue Bescheinigung (einer Schuldnerberatung) erhalten.

    Inhalt:
    Grundfreibetrag Schuldner: 1.178,59 €
    weiterer Freibetrag für die erste Person,... 443,57 €
    weiterer Freibetrag in Höhe von jeweils 247,12 € für 2 weitere Personen 494,24 €
    Kindergeld 0,00 €
    pfandfreier monatlicher Sockelbetrag 2.116,40 €

    In der Rubrik Kindergeld erfolgten keinerlei Eintragungen zu den Geburtsdaten der Kinder. Aufgrund der (überschaubaren) Höhe des ALG I kann es sich nur um Naturalunterhalt handeln.

    Vielleicht müssten die Banken die entsprechenden "geeigneten Stellen" einmal darauf hinweisen, dass Angaben zu den Geburtsdaten der Kinder in den Bescheinigungen ganz hilfreich wären? :gruebel:

    Andererseits ist es natürlich für die Banken einfacher, wenn man nicht überprüfen kann/muss, ob eine Unterhaltspflicht des Schuldners im Hinblick auf das Alter der "Kinder" überhaupt noch bestehen kann.

    Zitat von Frog


    Vielleicht müssten die Banken die entsprechenden "geeigneten Stellen" einmal darauf hinweisen, dass Angaben zu den Geburtsdaten der Kinder in den Bescheinigungen ganz hilfreich wären? :gruebel:

    Andererseits ist es natürlich für die Banken einfacher, wenn man nicht überprüfen kann/muss, ob eine Unterhaltspflicht des Schuldners im Hinblick auf das Alter der "Kinder" überhaupt noch bestehen kann.

    Letzteres wäre meine Vermutung. Warum sollten sich die Banken freiwillig mehr Arbeit mit den P-Konten machen wollen als nötig?

    Aus Bankensicht wäre die Angabe der Geburtsdaten doch nur dann hilfreich, wenn sich dadurch unnötig kurze Prüfintervalle vermeiden ließen.

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