Vaterschaft und pfändbare Beträge

  • Ich will ja nicht noch mehr Wasser in den Wein giessen, aber ich sehe es auch wie Queen. § 850c ZPO berücksichtigt den laufenden Unterhalt. Rückwirkend ist doch nie die Änderung möglich. Gab doch letztens ein vergleichbaren Fall beim BGH hinsichtlich nachträglich berechneter Einkommenssteuer. Da ist doch die Konstruktion ähnlich. Die laufende Steuer wird berücksichtigt. Muss am Ende des Jahres nachgezahlt werden, wird die zurückliegende Zeit doch auch nicht neu berechnet und es erfolgt eine Rückzahlung.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Ich habe den Verwalter mal angeschrieben und um Mitteilung gebeten, auf welcher Grundlage er eine Rückzahlung vornehmen will. Mal sehen, was er ins Feld führt. Ich tippe auf ungerechtfertigte Bereicherung :D

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Maus: evt. haftet die die Bescheinigung ausstellende Person/Stelle - die sind meist versichert - .... hoffentlich nicht bei meinem Ex-Arbeitgeber....

    Für welches konkrete Verschulden soll denn bitte eine Schuldnerberatungsstelle da herangezogen werden ?

    Zumal ich bezweifle, dass in solchen Sachverhalten die Schuldnerberatungsstelle gefragt wird, ob man besser mal freiwillig jede denkbare Vaterschaft anerkennt.

    Und selbst wenn, was hätte man denn tun können, wenn das Ganze zu Beginn des Verfahrens allen Beteiligten bekannt gewesen wäre ? Hinterlegung von monatlich Betrag x und je nach Feststellung der Vaterschaft nachträgliche Auskehr an Jugendamt oder Verwalter ? Geht auch nicht, denn auch bei Hinterlegung könnte man ja argumentieren, dass kein Unterhalt geleistet wurde.

    Ich find immer noch § 850f passend für sowas, denn schließlich ist jetzt ein Bedarf entstanden, den man durch eine zeitlich begrenzte Erhöhung des jetzigen Freibetrages decken kann.

    Zudem natürlich Verhandlung mit Unterhaltsvorschusskasse über verzicht und hilfsweise über Neuberechnung, bei der nur das tatsächlich zur Verfügung stehende Einkommen zu berücksichtigen wäre - je nachdem, wie hoch das nach Pfändungsabzug verbliebene EInkommen der letzten Monate war, kann das ganz erhebliche Auswirkungen haben.


    Ansonsten bin ich kein Freund von "vorsätzlicher Antragsrücknahme" oder der Konstruktion von fragwürdigen Haftungsfällen - gerade in solch höchst persönlichen Fragestellungen gibt es auch immer so was wie allgemeines Lebensrisiko

  • @ 305er
    Wenn Unterhaltspflichten abgefragt werden, und wenn dann der Schuldner was von Vaterschaftsfeststellungsklage murmelt und wenn dann die Stelle nichts in den Antrag schreibt, ist das zunächst mal etwas unprofessionell und dann später - wenn der Schuldner möglicherweise auch durch Anwälte gezielt gefragt - sich erinnert, die "Beschuldigung", Vater sein zu sollen, beim Antrag offen gelegt zu haben, dann ist da schon eine Duftspur "Haftung" wegen fehlerhafter Vorbereitung des Antrages gelegt - wenn die Stelle nichts ausgefüllt hat, dann sehe ich da auch nichts an Haftung - aber wenn mir das passiert wäre, würde ich zu Hause sagen, dass ich einen großen Fehler gemacht habe....
    Maus wird das schon sachgerecht erledigen.

  • @ 305er
    Wenn Unterhaltspflichten abgefragt werden, und wenn dann der Schuldner was von Vaterschaftsfeststellungsklage murmelt und wenn dann die Stelle nichts in den Antrag schreibt, ist das zunächst mal etwas unprofessionell und dann später - wenn der Schuldner möglicherweise auch durch Anwälte gezielt gefragt - sich erinnert, die "Beschuldigung", Vater sein zu sollen, beim Antrag offen gelegt zu haben, dann ist da schon eine Duftspur "Haftung" wegen fehlerhafter Vorbereitung des Antrages gelegt - wenn die Stelle nichts ausgefüllt hat, dann sehe ich da auch nichts an Haftung - aber wenn mir das passiert wäre, würde ich zu Hause sagen, dass ich einen großen Fehler gemacht habe....
    Maus wird das schon sachgerecht erledigen.

    War es denn so ? Gab es ein "Gemurmel" ? War der Sachverhalt bei Antragstellung irgendjemandem bekannt ? Also ich hatte in der bisherigen Schilderung des Falles nichts dazu gelesen.....daher is das vielleicht etwas überinterpretiert und die eigentliche Frage "Rückzahlung aus Masse möglich" hat damit nichts zu tun.

    Außerdem sollte ja im Idealfall niemals "die Stelle etwas in den Antrag schreiben" sonder allenfalls beim Ausfüllen behilflich sein etc. Aber sowohl Inhalt als auch die Willenserklärung "Ja, Antrag" kommen vom Schuldner selbst. Wobei man da natürlich immer wieder an Grenzen stößt und viele Betroffene gerne alle Entscheidungen auf jemanden abwälzen möchten. Haftung allenfalls ein Thema wenn die unzureichende/falsche Beratung zu einer "Ja, Antrag jetzt" Entscheidung geführt hat, die bei vollständiger Beratung nicht erfolgt wäre. ....Wobei auch da Beweis und Dokumentationsfragen etc. ein Feld für sich sind

    Aber wir schweifen da vom Thema ab...

  • also der Fall sit ja schon vertrackt genug Die Idee der Beraterhaftung ist ja ganz nett, aber hier hätte ausschließlich im EGV und im GSBP eine Präventivregelung für die seinerzeit vermeintlich- potetiell- eventuell - UHB getroffen werden können, mehr nicht !
    Auch die Beratungsstellen haben keie Galskugeln, aus denen sie die Zukunft herauslesen können, schon garnicht die, gerichtlicher Entscheidugen.

    @ gegs: oki, wir sind uns einig :D

    Sweti in's Feld geführt wird, der Schulder habe die Unterhaltspflicht nicht erfüllt, von daher sei diese nicht zu berücksichtigen, ist dies grundsätzlich richtig, da sich die Unterhaltspflicht erst nachträglich herusgestellt hat. Der Schuldner war seinerzeit nicht verpflichtet zu zahlen. Allerdings ist es m.E.Sache des Insolvenzgerichts, die Dinge von den Füßen auf den Kopf zu stellen, wenn sich hierdurch die Unterhaltspflichten erfüllen lassen. Dass die Begleichung von Unterhaltspflichten vor denen der "Normalgläubiger" steht, erweist schon die Möglichkeit der privilegierten Pfändung - auch wenn diese auch auf dem Gedanken des Teilens der letzten Scheibe Brotes zu Recht beruht. Allerdings gilt ja in der Einzel-ZV der Prioritätsgrundsatz hinsichlich des "Normalpfändungsbetrages". Durch die Insolvenzeröffnung wird der Prioritätsgrundsatz der Einzelvollsteckung aufgehoben, es ist nicht einzusehen, diesen im Ergebnis dann doch - wierum über die Hintertür im laufenen Insolvenzverfahren ! einzuführen.
    Dererlei Fälle fordern nach gerichlticher Moderation und entsprechender Entscheidungen im Lichte der Schaffung einer gerechten und vertretbaren Lösung !

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • @ Maus

    eine Kollegin von mir hat witzigerweie einen ähnlichen Fall auf dem Tisch (der Sachverhalt ist noch um einen Tick komplexer) bei Abfassung meines letzten Postings hab ich erstmal gegrinst, und schon gedacht, Du seist die Kollegin meines Gerichts- biste aber nicht :D ) - hey Zufälle gibt es - oki, es gibt keine Zufälle -
    Wir sollten uns über die Lösung austauschen (ich muss meine Kollegin auch mal motivieren hier zu schreiben !)

    greez Def

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  • Also, ich liefere mal noch ein paar Infos nach, nachdem der IV sich erwartungsgemäß auf ungerechtfertigte Bereicherung beruft. Mit der Einzel-ZV sei der Sachverhalt seines Erachtens nicht vergleichbar, da dem Abführen der pfändbaren Beträge mit der Abtretungserklärung eine rechtsgeschäftliche Vereinbarung zugrunde liege und eben keine Vollstreckung....

    Noch mal zum Sachverhalt selbst: Der Schuldner hat bereits bei Antragstellung das laufende Vaterschaftsfeststellungsverfahren angegeben, es war also bekannt, dass sich möglicherweise die Anzahl der Unterhaltspflichten ändert. Und es war natürlich auch bekannt, dass das Jugendamt per UH-Vorschuss in Vorleistung tritt.

    Ich bin nun trotzdem geneigt zu sagen, eingezogen ist eingezogen, auch wenn das für den Schuldner blöd sein mag. Aber das Argument rückwirkend gibt es in der ZV nix, finde ich immer noch am schlagkräftigsten. Aber wenn mir der Verwalter nun mit der rechtsgeschäftlichen Vereinbarung kommt.... :eek:

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Ja das frage ich mich auch die ganze Zeit. Er meint wohl, dass die Abtretungserklärung kein Akt der Zwangsvollstreckung sei.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Ja das frage ich mich auch die ganze Zeit. Er meint wohl, dass die Abtretungserklärung kein Akt der Zwangsvollstreckung sei.

    Die eine Prozesserklärung ist und auch in dieser Sache keinen Belang hat, da immer vom "Insolvenzverwalter"geredet wird und man so wohl sich noch nicht in der WVP befindet...

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    2 Mal editiert, zuletzt von La Flor de Cano (13. Juli 2020 um 15:25) aus folgendem Grund: nicht

  • Leider habe ich den Fall noch immer nicht wirklich entschieden, weshalb ich noch mal auf gemeinschaftlichen Input hoffe.

    Der IV beruft sich jetzt auf § 36 InsO und darauf, dass die gepfändeten Einkommensbestandteile ja gar nicht zur Masse gehört hätten. Es hätte insoweit keine Einziehungsbefugnis gegeben und der Schuldner hätte nunmehr einen Zahlungsanspruch gegen ihn. Mir ist klar, wohin die Reise gehen soll, aber die Argumentation ist ja geradezu absurd. Zum Zeitpunkt der Abführung der vollen pfändbare Beträge unterlagen diese sehr wohl seiner Einziehungsbefugnis. Er führt eine Entscheidung des LAG Düsseldorf an (11 Sa 1004/11), die zwar nicht wirklich vergleichbar, aber ähnlich gelagert ist.
    Zudem argumentiert er damit, dass er objektiv betrachtet, seit Geburt des Kindes keinen Anspruch auf Zahlung der pfändbaren Beträge gehabt habe. Das ist zwar grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen, löst das Problem aber nach wie vor nicht.
    Gibt es irgendwelche Entscheidungen, aus denen sich ergibt, dass der Gläubiger in der Einzel-ZV die pfändbaren Beträge behalten darf?

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  • Vielleicht hilft dir ein bisschen BGH - IX ZA 42/09 -. Danach ist die Zwangsvollstreckung mit der jeweiligen Überweisung abgeschlossen und beendet. Dort wird auch auf weitere Entscheidungen verwiesen. Ob man da Gläubiger = InsoVerwalter setzen kann ist natürlich fraglich, denn der Gläubiger hat die eingezogenen Beträge bereits mit eigenem Vermögen "vermengt".

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  • [quote='Maus','RE: Vaterschaft und pfändbare Beträge habe ich den Fall noch immer nicht wirklich entschieden, weshalb ich noch mal auf gemeinschaftlichen Input hoffe.

    Der IV beruft sich jetzt auf § 36 InsO und darauf, dass die gepfändeten Einkommensbestandteile ja gar nicht zur Masse gehört hätten. Es hätte insoweit keine Einziehungsbefugnis gegeben und der Schuldner hätte nunmehr einen Zahlungsanspruch gegen ihn. /QUOTE]

    Wenn der Schuldner meint einen Anspruch gegen den Verwalter zu haben, muss er diesen verklagen. Das ist nicht vom Insolvenzgericht zu entscheiden, sondern gehört vor das Prozessgericht. Vielleicht sollte es da auch wirklich hin

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