• Liebe Mitforisten,

    eine zu Betreuende hat mich gebeten, für einen Teil ihres Geldes Gold zu kaufen und dieses in einem Schließfach bei der Bank zu deponieren. Sie meint dies wäre in der heutigen Zeit eine sicherere Anlage als Aktien.

    Sie hat ca. 80.000 Euro auf einem Sparkonto "rumliegen".

    Bevor ich diesen Wunsch an "meine" Rechtspflegerin weitergebe und diese an meinem Verstand zweifelt sowas überhaupt in Erwähgung zu ziehen, würde mich interessieren ob jemand mir sowas schon Erfahrungen gemacht hat (also mit dem Gold, nicht mit dem Verstand des Betreuers ).

    Die Betreute ist eigentlich klar bei Sinnen. Ein Einwilligungsvorbehalt liegt zwar vor, ich halte sie aber für durchaus in der Lage zu einer freien Willensbildung. Insbesondere, weil sie seit Jahren medikamentös gut eingestellt ist und ihren Alltag in der eigenen Wohnung gut wuppt.

    Ist es überhaupt möglich, Gold offiziell in größerer Menge (für vielleicht 50.000 €) einfach so anzukaufen und einzuschließen oder steht das nur auf dem Papier bei der Bank.

    Das für das alles entsprechende Genehmigungen einzuholen wären, falls Betreuungstechnisch überhaupt möglich, ist natürlich klar und nicht Zweck meiner Frage.

  • ....Die Betreute ist eigentlich klar bei Sinnen. Ein Einwilligungsvorbehalt liegt zwar vor, ich halte sie aber für durchaus in der Lage zu einer freien Willensbildung. ....

    Was nun? Ist sie Geschäftsfähig, dann hatte es einen Grund warum Einwilligungsvorbehalt. Oder ist sie nicht Geschäftsfähig, dann gibt es kein Einwilligungsvorbehalt!

    Wenn sie Geschäftsfähig ist, dann nimm sie bei der Hand und geh zur Bank und lass sie sich dort beraten.

    Mittlerweile liebe ich sie die VN Behindertenkonvention = Selbstbestimmung und §1901 Abs. 3 S. 1 BGB Der Betreuer hat Wünschen des Betreuten zu entsprechen, soweit dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft...

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • ....Die Betreute ist eigentlich klar bei Sinnen. Ein Einwilligungsvorbehalt liegt zwar vor, ich halte sie aber für durchaus in der Lage zu einer freien Willensbildung. ....

    Was nun? Ist sie Geschäftsfähig, dann hatte es einen Grund warum Einwilligungsvorbehalt. Oder ist sie nicht Geschäftsfähig, dann gibt es kein Einwilligungsvorbehalt!

    Wenn sie Geschäftsfähig ist, dann nimm sie bei der Hand und geh zur Bank und lass sie sich dort beraten.

    ....


    Es gibt auch Geschäftsunfähige mit Einwilligungsvorbehalt. Und in manchen Verfahren besteht der Einwilligungsvorbehalt bis zur nächsten Überprüfung der Betreuung, obwohl eine Aufhebung früher möglich wäre.

    Es schadet sicher nicht, die Betroffene zur Beratung bei der Bank mitzunehmen. Wegen des EV muss aber letztlich der Betreuer zustimmen und eine betreuungsgerichtliche Genehmigung beantragen.


    @ Ostholsteiner68:
    Ehe man zur Frage etwas sagen kann, müsste man natürlich die Höhe des Gesamtvermögens und die sonstigen Geldanlagen kennen.

  • Man kann Gold in physischer Form kaufen, auch so, dass man es tatsächlich ausgehändigt bekommt und ins Schließfach legen kann, zB Münzen und Barren (beides gibt es schon ab wenigen Gramm) oder in Form von Wertpapieren, zB Fonds.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

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  • Das Vermögen liegt bei knapp 90.000 € wovon 70.000 vor kurzem durch die Auzahlung mehrere Kapitalversicherungen (Ablauf der Versicherungszeit) erfolgten.

    Momentan liegt das Geld auf einem Festgeldkonto zu mickrigen Zinsen.

    Gebraucht wird das Geld für die Lebenshaltungskosten / Fixkosten nicht. Dafür reichen die Einnahmen (Rente etc.) aus.

    Ich werde mit meiner zu Betreuenden mal ihre Hausbank aufsuchen und schaun was man uns da erzählt. Sie hat sich aber total auf Gold in Barrenform eingeschossen.

    Naja, wie ARK schon sagte, §1901 BGB ist mein Himmelreich und wenn sie Geld in Barrengold anlegen will, so muss man halt mal gucken was möglich ist.

    Der Einwilligungsvorbehalt wurde übrigens 2000 zu Beginn der Betreuung eingerichtet, da seinerzeit keine Krankheitseinsicht bestand und Geld massenhaft "rausgehauen" wurde wenn ein psychischer Schub auftrat.

    Leider kam es dann immer mal wieder zu solchen Krisensituationen mit Unterbringungen.

    Die letzten 3-4 Jahre ist zwar, durch die nun regelmäßige Medikation und Kranheitseinsicht, nichts mehr vorgefallen, meine zu Betreunde hat aber Angst, dass es ihr mal wieder schlechter gehen könnte. Deshalb wünscht sie weiterhin den EV.

    Danke für die Antworten

  • Die aus meiner Sicht zu betreibende Streuung der Anlagen wäre da auf keinen Fall gegeben, unabhängig davon das ich Gold durchaus für sinnvoll halte, würde ich einen Kauf in dieser Höhe ablehnen.

  • Naja, wie ARK schon sagte, §1901 BGB ist mein Himmelreich und wenn sie Geld in Barrengold anlegen will, so muss man halt mal gucken was möglich ist.

    Da wirst Du wohl mit Dir ins Gewissen gehen müssen und eruieren was Du möchtest. Betreuungsgerichtliche Genehmigung gibt es nicht, zu Recht, da kannst Du Dich in der weiteren zusammenarbeit mit der Betreuten hinter verstecken. Wenn Du den Wunsch umsetzen möchtes, kannst Du ihr erklären (eine Form der "unterstützten Entscheidungsfindung") sie soll auf den EV verzichten und Du begleitest sie bei all ihrem tun, ohne etwas zu unterschreiben. Da hast Du dann aber die Gefahr, dass sie auf den "Geschmack" kommt und Dich jede Woche für eine anderes "Geschäft" durch die Kante schleift.

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  • Das begegnet mir in der Praxis immer häufiger, dass man den Einwilligungsvorbehalt als eine Art Sicherheitsnetz bestehen lässt. Ich würde eine restriktivere Anwendung dieser gravierenden Einschränkung durchaus begrüßen. Wenn diese Kuscheltaktik mancher Richter zur Mode verkommt, können wir auch gleich die gute alte Entmündigung wieder anwenden.


    Überarbeitung: Nachfolgende Infos gehen bereits aus dem zuvor geposteten Link hervor.

    Gold mag vielleicht krisensicher sein (es kann nicht wie Papiergeld vermehrt werden, es hat schon einige Finanzkrisen überstanden, es wird quasi niemals wertlos werden) aber ich würde ebenfalls nie genehmigen, einen Großteil des Vermögens in Gold zu investieren.
    Gold ist in der Anschaffung teuer (Überraschung), in der Aufbewahrung (Schließfachmiete- und Versicherung), An- und Verkauf kommt mit Aufschlägen und Gebühren daher, der Kurs schwankt mitunter enorm.

    Gold bringt weder Zinsen noch Dividenden, d.h. Gewinne gibt's nur beim Verkauf - falls die Bedingungen passen. Man 'parkt' sein Geld nicht in Gold damit es für einen arbeitet, man spekuliert eher mit dem Kurs. Wenn es mies läuft, muss man Jahrzehnte warten um überhaupt den Einstiegskurs wieder zu erreichen.

    Gold wird in US Dollar gehandelt. Beim Verkauf gibt's also erstmal keine Euros. Der Umtauschkurs von Dollar zu Euro kann beim Verkauf gerade ungünstig sein, was zusätzlich zu beachten ist.

    Mehr als 10 % des Vermögens würde ich nicht in Gold investieren. Wenn man schon spekulativ fahren will, sollte das Gold eher in der Hinterhand behalten werden, um Verluste bei Aktien auszugleichen, da sich der Goldpreis meist gegensätzlich zu Aktienkursen entwickelt.

  • So, danke erstmal für die Beiträge.

    Die Sache wurde nun so geregelt, dass mit betreuungsrechtlicher Genehmigung für 20.000 Euro Gold gekauft wurde. Die "Barren" sind in einem Schließfach eingeschlossen.

    Die 20.000 € entsprechen ca. 25% des "Barvermögens". Hinzu kommt noch nen Eigentumswohnung. Die Einkünfte reichen locker aus um alle Unkosten zu begleichen.

    Die Betreuute ist Glücklich und mit "Ihrem" Betreuer sehr zufrieden.

  • Ist es möglich, das Schließfach, in das das Gold ggf. kommt, mit einem Sperrvermerk zu versehen? Ist es rechtlich überhaupt möglich?

  • Ist es möglich, das Schließfach, in das das Gold ggf. kommt, mit einem Sperrvermerk zu versehen? Ist es rechtlich überhaupt möglich?

    Grundsätzlich müsste da ja schon einer dran und heutzutage tragen die Banken den ja auch nur noch bei sich im System ein. Das ist dann nur ein Vermerk, den sie sehen, wenn sie das am PC öffnen.

  • Man könnte daran denken, den Zutritt zum Schließfach nur mit betreuungsgerichtlicher Genehmigung zu gestatten.

    Zum weiter oben erörterten und vollzogenen Goldkauf als Zwischenfazit noch folgendes:

    Es wurde wohl in der Zeit vor dem 14.09.2020 (#11) gekauft. Ab Ende Juli 2020 bis Mitte September 2020 kostete Gold jeweils mehr als 1.900 $/oz, teilweise sogar mehr als 2.000 $/oz. Aktuell bei 1.730 $/oz.

    Das scheint also - jedenfalls bislang - kein gutes Geschäft gewesen zu sein.

  • So, danke erstmal für die Beiträge.

    Die Sache wurde nun so geregelt, dass mit betreuungsrechtlicher Genehmigung für 20.000 Euro Gold gekauft wurde. Die "Barren" sind in einem Schließfach eingeschlossen.

    Die 20.000 € entsprechen ca. 25% des "Barvermögens". Hinzu kommt noch nen Eigentumswohnung. Die Einkünfte reichen locker aus um alle Unkosten zu begleichen.

    Die Betreuute ist Glücklich und mit "Ihrem" Betreuer sehr zufrieden.

    Dann kann ich auch verstehen, dass das Betreuungsgericht das als Beimengung genehmigt hat: Wenn die Betreute über eine Eigentumswohnung verfügt, hat sie ja insgesamt ein viel größeres Vermögen als nur das Barvermögen. Wenn auch die laufenden Ausgaben durch Renten gesichert sind, ist der Goldkauf schon mal möglich. Seriöse Finanzexperten empfehlen ja durchaus 5 - 10 % des Vermögens in Gold anzulegen. Persönlich sehe ich das als Anlage nicht so gern, ich hatte schon einen Fall bei einem Pflegling, da war ein Teil des Goldvermögens plötzlich weg (beim Kindsvater in einer schmutzigen Scheidung).

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