Gesetzesinitiative "besitzerlose Konten"

Zitat von Kai

Auch wenn vielleicht alles mit allem zusammenhängt -oder auch nicht-, sind weder die politische Ausrichtung einzelner Parteien, noch Corona oder die Abiturnoten Gegenstand dieses Threads oder gar des Forums.

Bleibt daher bitte beim Thema und bleibt auf der Sachebene bzw. schaltet verbal mal ein paar Gänge runter.

Ich hoffe, ich darf dennoch folgendes anmerken:

Vielleicht kann man sich darauf verständigen, dass das Thema "herrenlose Konten" bereits in unterschiedlichen Bereichen des politischen Spektrums Thema gewesen ist.

Zwar kommt die Gesetzesinitiative aus dem CDU geführten niedersächsischen Finanzministerium.

Allerdings sagte bereits vor rund 4 Jahren die badenwürtembergische Finanzministerin (Grüne) : „Wir müssen eine Regelung finden, dass der Staat auf die Konten und das Geld Zugriffsmöglichkeiten hat, wenn es keinen Besitzer mehr gibt“.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.konten-…3d191fbe24.html

Ich finde es positiv, dass hier eine so rege fachliche Diskussion darüber stattfindet, wie man das Erbrecht der unbekannten Erben bestmöglich schützen kann. Auch wenn sie teils heftig und kontrovers geführt wird.

Zitat von DerNachlasspfleger

Ich finde es positiv, dass hier eine so rege fachliche Diskussion darüber stattfindet, wie man das Erbrecht der unbekannten Erben bestmöglich schützen kann. Auch wenn sie teils heftig und kontrovers geführt wird.

"Wer einen unsinnigen Vorschlag macht und aus welcher Ecke er kommt, ist mir ziemlich gleichgültig. Es reicht die Feststellung, dass er unsinnig ist. Es ist bedauerlich, dass das Nachlassgericht als einzige Institution als "Retter" der Erben übrigbleibt, weil andere anderen dazu offensichtlich nicht in der Lage sind oder lediglich Eigeninteressen verfolgen. Wenn die Bastion "Nachlassgericht" dann auch noch fällt, weil sich die Leute die Arbeit ersparen wollen und ihr Nichtstun von allen Seiten beifällige Kommentare erhält, ist der Rechtsstaat im Hinblick auf die Erbrechtsgarantie am Ende." (Cromwell) ...

... das kann ich voll unterschreiben. In diesen drastischen Worten kann ich keine Arroganz sehen, sondern lediglich ein sprachliches Mittel.

Zusammengefasst, einfach an geltendes Recht halten und konsequent anwenden, da Bedarf es keiner neuen Bürokratiemonster. Die Banken fragen einfach bei den Gerichten an und stellen entsprechende Anträge bzgl. der entsprechenden Pflegschaft und die Rechtspfleger führen die Gelder dem rechtmäßigen Eigentümer (Nachfolger) zu oder hinterlegen es für den Eigentümer oder dessen Nachfolger und führen es nicht irgendwelchen staatlichen offenen Taschen zu.

Zitat von DerNachlasspfleger

Zitat von Exec

Die Verschwörungstheorie rund um die Fiskuserbschaften kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Haushaltseinnahmen des Landes Niedersachsen aus Fiskuserbschaften liegen insgesamt konstant so zwischen 6 bis 7 Mio. Euro im Jahr und damit weit unter den Kosten, die das ganze verursacht. Das spricht m. E. klar gegen ein institutionalisiertes Abgreifen von Großerbschaften durch den bösen Fiskus wie Cromwell es hier insinuiert.

Im niedersächsischen Landesliegenschaftsbericht für 2019 heißt es auf Seite 11:

„In 2019 betrug die Zahl der Neuzugänge 1992 Fälle und es konnte ein Einnahmeüberschuss von rd. 10,72 Mio. € erzielt werden“. (Hervorhebung von mir)

https://www.immobilien.niedersachsen.de/download/15453…ericht_2019.pdf

Dort findet sich auch eine Grafik, aus der sich die Entwicklung der Fallzahlen und der Überschüsse „aus der Abwicklung von Nachlässen“ ablesen lässt.

Waren es im Jahr 2008 nur 485 Fiskalerbschaften, stiegen die Fallzahlen seitdem kontinuierlich bis zum Höchststand in 2018 mit 2010 Fällen an.

Betrug der Überschuss im Jahr 2008 2,52 Mio €, wurde in 2019 der Höchststand von 10,72 Mio € Überschuss erreicht.

In meinen Verfahren ist die typische Fiskalerbschaft eine überschuldete, schwer bis unverkäufliche Immobilie. Aus diesen Verfahren können die Millionenüberschüsse jedenfalls nicht kommen.

Alles anzeigen

Zur besseren Einordnung des Anstiegs der Fiskalerbschaften in Niedersachsen noch ergänzende Zahlen, die zeigen, wie stark die Fallzahlen nach einem Personalwechsel (?) in der niedersächsischen Fiskalbehörde im Jahr 2002 angestiegen sind.

So ist im "Weser Kurier" (online Ausgabe vom 18.03.2018) zu lesen, dass die Anzahl der Fiskuserbschaften in Niedersachsen bis zum Jahr 2002 bei (konstant?) 40 bis 60 neuen Fällen jährlich lag:

"Als Holger H(...) und sein Kollege Martin V(...) sich 2002 erstmals um die Materie kümmerten, landeten 40 bis 60 neue Akten im Jahr auf ihren Schreibtischen"

https://www.weser-kurier.de/region/nieders…id,1711607.html

Zum Vergleich: In 2019 gab es laut Landesliegenschaftsbericht 1.992(!) neue Fälle.

Zur Begründung des Anstiegs ist in dem Artikel zu lesen: "Die höhere Lebenserwartung führe immer häufiger dazu, dass Menschen bis ins hohe Alter in ihrem Haus wohnen".

Ist denn die Lebenserwartung in Niedersachsen in den letzten 17 Jahren derart stark gestiegen, dass sich deswegen die Zahl der Fiskalerbschaften mehr als verdreißigtfacht hat?

Wie ist die steigende Anzahl an Fiskuserbschaften (mit Nettogewinn von immerhin derzeit über 10 Mio. für das Land Niedersachsen lt. Landesliegenschaftsbericht) in Einklang zu bringen mit dem Statement des niedersächsischen Finanzministers, dass es gilt "das Grundrecht auf Eigentum (...) endlich zugunsten der Erben zu stärken, damit diese künftig wenigstens eine hinreichende Chance haben, solche unbekannten Vermögenswerte in Erfahrung (zu) bringen und für sich einfordern zu können"?

(https://www.mf.niedersachsen.de/download/15669…nnter_Erben.pdf)

Die Debatte ist sehr interessant.
Aus notarieller Sicht fällt mir auf:
1. Man kann den Leuten nicht oft genug empfehlen, Testamente zu errichten.
2. In jeder Anregung der Einrichtigung einer Nachlasspflegschaft oder Teilnachlasspflegschaft, die ich bisher zu betreuen hatte, weigern sich die Nachlassgerichte zähnefletschend, einen Nachlasspfleger zu bestellen. In den ersten Schreiben kommt immer routinemäßig die Unterstellung, dies diene ja nur dem feststehenden Teilerben, nicht aber dem Unbekannten, für den ja kein Fürsorgebedürfnis bestehe. Die Entscheidungen KG NJW 1971, 565; BayOblGZ 1982, 284, OLG Hamm BeckRS 2015, 842 und OLG München FGPrax 2018, 284 sind nach meiner Erfahrung äußerst unbeliebt; erst mit wörtlicher Wiedergabe der maßgeblichen Entscheidungsgründe kommt man meistens, wenn auch mit Verzögerung, weiter.

Meine Anregungen zur Einrichtung einer Nachlasspflegschaft enthalten in der Regel ca. 1 DIN A4-Seite mit einer ausführlichen Begründung zum Vorliegen des § 1960 I 2 bzw. 1961 BGB.

Mir ist bewusst, dass Ziffer 2 kein institutionelles Argument ist und ich kein Gesamtbild habe. Die Diskrepanz zwischen Beworbenem (wir Nachlassgerichte "möchten" Nachlasspflegschaften einrichten!) und "Erlebtem" (die mir bekannten Nachlassgerichte wehren sich mit Nachdruck) ist aber überraschend. Dennoch will ich die rechtspolitische Legitimität der Stärkung der Nachlassgerichte nicht in Abrede stellen.

Was die GwG-Sache angeht: § 10 Abs. 3 Nr. 1 GwG so auszulegen, dass es sich bei einem Erbfall um eine "Begründung einer Geschäftsbeziehung" handele, ist mE unvertretbar und sprengt den Rahmen zulässiger Auslegung. Die BaFin ist nicht berechtigt, das Gesetz umzuschreiben. Es wird keine "Geschäftsbeziehung" begründet; es geht eine Geschäftsbeziehung auf den Erben über. Richtig dürfte eher sein, dass die Banken nach § 10 Abs. 3a GwG, insbesondere Nr. 2, verpflichtet sein können. Insoweit kenne ich aber nicht die KWG-Regeln. Eine Pflicht, Todesanzeigen zu sichten, kann aber wohl ernstlich nicht gerechtfertigt werden - ist aber auch nicht nötig, denn der Gesetzgeber kann ja Regelungen nach § 10 Abs. 3a Nr. 2 GwG treffen.

Fehlposting

https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/20…49_797d02e6.mp3

Ich frage mich, warum die Gerichte das Spiel mitspielen.

10 Mio. sind ein Witz. Ein sehr kleines Finanzamt nimmt das in einer Woche ein.

Der Landeshaushalt umfasst so ca. 30.000 Mio. Euro.

Zitat von Cromwell

Insgesamt lässt sich sagen, dass die absoluten Höchstwerte des Jahres 2019 im Vergleich zu allen Vorjahren bis zurück ins Jahr 2008 im Jahr 2020 gehalten wurden. Bei nur wenig veränderten Fallzahlen (2018: 2.010; 2019: 1.992; 2020: 1.824) sind diese seit dem Jahr erzielten exorbitanten Zuwächse nicht ohne weiteres plausibel, zumal im Jahr 2017 aus 1.964 Erbschaften nur ein Überschuss von 5,99 Mio. € erwirtschaftet wurde.

"Nicht ohne weiteres plausibel"?! Natürlich ist das plausibel - der Immobilienboom macht's möglich. Objekte, die man vor 5 oder gar 15 Jahren nicht mal mit der Zange angefasst hätte, gehen jetzt gleich weg, und dass Typen Mitte 20 dann dafür noch eine halbe Million von der Bank bekommen, wird auch normal. Mein letzter freihändige Verkauf "aus der Zwangsversteigerung", bei dem die betreibende Bank drauflegen musste - in den Nullerjahren war es gang und gäbe, dass vor dem 3. Termin die Bank bereit war, auf Teile der Forderungen zu verzichten, um einen freihändigen Verkauf zu ermöglichen und ihre Verluste zu verringern - war im Jahr 2015.

Und die Erbschaften mit vermeintlich wertausschöpfend belasteten Immobilien, oder der Nachlass mit x-fachen Vollstreckungsversuchen und "aktiven" Gläubigern (AKA mit Inkassobüros), bei denen die Erben Angst haben, er könnte überschuldet sein und dann allein schon deshalb ausschlagen, um den Ärger mit den Inkassofritzen zu vermeiden, sind die Hauptquelle für Fiskuserbschaften - nicht die Fälle, in denen überhaupt keine Erben ermittelt werden können.

Der durchschnittliche Erlös waren 2020 ca. 5.430 Euro pro Nachlass. Wenn man mal von 1% echten "erbenlosen" Nachlässen mit Immobilie ausgeht (20 Erbschaften), bei denen jeweils € 300.000 aus dem Verkau der Immobilie erlöst werden können, sind wir schon bei € 6 Mio. Macht noch rund € 2.000 pro restlichem Erbfall - das sind die Fälle, bei denen die Erben keine Lust hatten das Risiko der Überschuldung in Kauf zu nehmen (oder den Aufwand scheuten, sich mit den Gläubigern auseinanderzusetzen, Erbscheine zu beschaffen etc). Bei Netto-Nachlasswerten unter € 5.000 schlagen übrigens auch die Kosten des Verfahrens prozentual auf einmal ganz schön zu Buche, vor allem wenn umfangreich Standesamtsurkunden beizubringen sind (kinderloser geschiedener Erblasser, Eltern und 3 Geschwister vorverstorben, gesetzliche Erben 9 Nichten Neffen = Sterbeurkunde Erblasser, Ausfertigung Scheidungsurteil, Sterbeurkunde Eltern, Geburtsurkunde Erblasser + 3 Geschwister, 3 Sterbeurkunden Geschwister, 9 Geburtsurkunden Nichten/Neffen = 190 Euro Vorlage + Verfahrenskosten, das überlegt man sich zweimal wenn man weiss, dass der Gerichtsvollzieher beim Onkel Stammgast war).

Zitat von Cromwell

Diese Denkweise ist bezeichnend.

Wenn auch nur einem einzigen Erben etwas "geklaut" würde, sind für diesen schon 5.000 € (oder auch nur 1.000 €) zu viel.

Vielen Erben ist es den Aufwand für unsichere Ergebnisse und Konfrontation mit agressiven Gläubigern nicht wert.

Zitat von Cromwell

Zitat von Exec

10 Mio. sind ein Witz. Ein sehr kleines Finanzamt nimmt das in einer Woche ein.

Der Landeshaushalt umfasst so ca. 30.000 Mio. Euro.

Diese Denkweise ist bezeichnend.

Ich denke, Exec wollte damit zum Ausdruck bringen, daß wegen derlei - gemessen am Landeshaushalt - Peanuts keine generalstabsmäßige Planung höchster politischer Kreise dahintersteckt.

Ob die statistischen Angaben allerdings stimmen, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Zitat von Einstein

Zitat von TL

Ich frage mich, warum die Gerichte das Spiel mitspielen.

Weil,

a) die Feststellung des Fiskalerbrechts politisch gewollt ist;
b) nach Feststellung des Fiskalerbrechts das Nachlassverfahren beendet ist und
c) sich keiner gegen des Feststellungsbeschluss beschwert.

In fast allen Nachlassfällen dürfte die Akte dauerhaft im Archiv ruhen und allenfalls noch zu Erbenanfragen den Weg in die Geschäftsstelle finden.

Wenn ein Angehöriger nicht mitbekommen,mit, dass der Erblasser versorgen ist -weil er ihn gar nicht kennt-, wie soll er dann daran denken, dass ihm ein Erbe entgangen ist?

Win-win-Situation für Fiskus und Nachlassgericht

Alles anzeigen

Sämtliche Behauptungen zu a-c kann ich für unser Gericht nicht bestätigen. Sobald hier Vermögen bekannt wird, welches mindestens die Kosten der Erbenermittlung deckt, wird nach Abschluss der amtlichen Erbenermittlung Nachlasspflegschaft angeordnet. Zudem erfolgt eine öff. Aufforderung. Nur wenn alle Bemühungen ergebnislos verlaufen, wird der Fiskus als Erbe festgestellt.

Zitat von Hiddensee

Zitat von Einstein

Zitat von TL

Ich frage mich, warum die Gerichte das Spiel mitspielen.

Weil,

a) die Feststellung des Fiskalerbrechts politisch gewollt ist;
b) nach Feststellung des Fiskalerbrechts das Nachlassverfahren beendet ist und
c) sich keiner gegen des Feststellungsbeschluss beschwert.

In fast allen Nachlassfällen dürfte die Akte dauerhaft im Archiv ruhen und allenfalls noch zu Erbenanfragen den Weg in die Geschäftsstelle finden.

Wenn ein Angehöriger nicht mitbekommen,mit, dass der Erblasser versorgen ist -weil er ihn gar nicht kennt-, wie soll er dann daran denken, dass ihm ein Erbe entgangen ist?

Win-win-Situation für Fiskus und Nachlassgericht

Alles anzeigen

Sämtliche Behauptungen zu a-c kann ich für unser Gericht nicht bestätigen. Sobald hier Vermögen bekannt wird, welches mindestens die Kosten der Erbenermittlung deckt, wird nach Abschluss der amtlichen Erbenermittlung Nachlasspflegschaft angeordnet. Zudem erfolgt eine öff. Aufforderung. Nur wenn alle Bemühungen ergebnislos verlaufen, wird der Fiskus als Erbe festgestellt.

Alles anzeigen

In diesen Fällen treffen dann aber die Punkte b) und c) auch in den Verfahren deines Gerichts zu. (?)

Zitat von Cromwell

Deine Berechnung beruht auf reiner Spekulation.

Im Übrigen: Die besagten 20 Erbschaften zu je 300.000 € müssten reine Nettoerbschaften (nach Abzug der Verbindlichkeiten) gewesen sein, damit die besagten 6 Mio. € zusammenkommen. Gleichzeitig würde dies bedeuten, dass bei diesen Erbschaften, die bei dieser monetären Zusammensetzung niemand ausgeschlagen hätte, angeblich keine Erben auffindbar waren.

Letzteres halte ich für ausgeschlossen.

Da ist jetzt halt die Frage, wessen Spekulation zutreffender ist

Zitat von Cromwell

Ich habe es in mehreren Jahrzehnten nur ein einziges Mal erlebt, dass das Fiskuserbrecht für einen werthaltigen Nachlass mit Grundbesitz festgestellt wurde. Dies hatte aber besondere Gründe (lebenslanges Wohnungsrecht für die Mitglieder einer gesamten Familie, von welcher das jüngste Mitglied noch keine 10 Jahre alt war, sodass alle der zweiten und dritten Erbordnung angehörenden Verwandten die Erbschaft ausnahmslos ausschlugen.

In allen anderen Fällen wurden immer Erben gefunden, wenn auch mitunter erst nach jahrelangen Ermittlungen. Aber das Fiskuserbrecht ist eben ultima ratio und kein Wünsch-Dir-was-Erbrecht.

Wass in Bayern stimmt (Immobilien fast immer werthaltig) ist in anderen Teilen der Republik nicht zwingend so (oder besser: früher nicht so gewesen). Da wird gerne mal prophylaktisch ausgeschlagen, ob's dann am Ende werthaltig ist erfahren die Ausschlagenden nicht - Motivirrtum.

6 Mio. EUR ist in der globalgalaktischen Betrachtung jetzt kein Betrag, bei dem alle aufgeregt über den Flur laufen. Das hat Exec schon richtig beschrieben bzw. umschrieben.

Im übrigen ist der NLBL meiner Kenntnis nach auch für die Fälle zuständig, in denen das Land Niedersachsen testamentarischer Erbe ist. Diese Fälle gibt es auch (gab letztes Jahr einen auch medial präsentierten Fall, bei dem die Polizei Nordenham ca. 250.000 EUR bekommen hat).

Zitat von Frog

Zitat von Hiddensee

Zitat von Einstein

Zitat von TL

Ich frage mich, warum die Gerichte das Spiel mitspielen.

Weil,

a) die Feststellung des Fiskalerbrechts politisch gewollt ist;
b) nach Feststellung des Fiskalerbrechts das Nachlassverfahren beendet ist und
c) sich keiner gegen des Feststellungsbeschluss beschwert.

Win-win-Situation für Fiskus und Nachlassgericht

Sämtliche Behauptungen zu a-c kann ich für unser Gericht nicht bestätigen. Sobald hier Vermögen bekannt wird, welches mindestens die Kosten der Erbenermittlung deckt, wird nach Abschluss der amtlichen Erbenermittlung Nachlasspflegschaft angeordnet. Zudem erfolgt eine öff. Aufforderung. Nur wenn alle Bemühungen ergebnislos verlaufen, wird der Fiskus als Erbe festgestellt.

Alles anzeigen

In diesen Fällen treffen dann aber die Punkte b) und c) auch in den Verfahren deines Gerichts zu. (?)

Alles anzeigen

In den allermeisten Fällen werden die Erben ermittelt. Falls es nicht zum Erbschein kommt, wird das Geld hinterlegt. Nur in den Fällen, wo tatsächlich niemand ermittelt werden kann (bei vermögenden Nachlässen finden die Erbenermittler IMMER die Erben), wird der Fiskus festgestellt. Erst dann treffen b) und c) zu.

Mein Mitgefühl für die unbekannten Erben hält sich in Grenzen. Wer so weit von dem Erblasser entfernt ist, dass er diesen überhaupt nicht kannte...

Zudem haben wir sehr viele Fiskuserbschaften wo es nur Schulden und viel Arbeit gibt.

Zitat von Hiddensee

Zitat von Frog

Zitat von Hiddensee

Zitat von Einstein

Zitat von TL

Ich frage mich, warum die Gerichte das Spiel mitspielen.

Weil,

a) die Feststellung des Fiskalerbrechts politisch gewollt ist;
b) nach Feststellung des Fiskalerbrechts das Nachlassverfahren beendet ist und
c) sich keiner gegen des Feststellungsbeschluss beschwert.

Win-win-Situation für Fiskus und Nachlassgericht

Sämtliche Behauptungen zu a-c kann ich für unser Gericht nicht bestätigen. Sobald hier Vermögen bekannt wird, welches mindestens die Kosten der Erbenermittlung deckt, wird nach Abschluss der amtlichen Erbenermittlung Nachlasspflegschaft angeordnet. Zudem erfolgt eine öff. Aufforderung. Nur wenn alle Bemühungen ergebnislos verlaufen, wird der Fiskus als Erbe festgestellt.

Alles anzeigen

In diesen Fällen treffen dann aber die Punkte b) und c) auch in den Verfahren deines Gerichts zu. (?)

Alles anzeigen

In den allermeisten Fällen werden die Erben ermittelt. Falls es nicht zum Erbschein kommt, wird das Geld hinterlegt. Nur in den Fällen, wo tatsächlich niemand ermittelt werden kann (bei vermögenden Nachlässen finden die Erbenermittler IMMER die Erben), wird der Fiskus festgestellt. Erst dann treffen b) und c) zu.

...

Alles anzeigen

Was anderes hatte ich bzw. Einstein auch nicht geschrieben. Dein Beitrag klang aber so als ob es b) und c) an eurem Gericht überhaupt nicht geben würde.