Gut erkannt!
Gesetzesinitiative "besitzerlose Konten"
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https://www.presseportal.de/pm/100355/4640925
Die werden sich wundern...der Schuss geht nach hinten los.
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Ich kann nicht so frei schreiben wie ich gerne wollte...aber glaube mir, den Topf am Ende des Regenbogens wird man bei den Mitgliedern des Verbandes vergeblich suchen.
Die Banken werden bei großen Summen selbst intensiver suchen oder das Geld wg. Gläubigerverzug hinterlegen. Und bei den restliche Kleinkonten mit max 5.000€ dürfen dann gern die Leute danach suchen. Wer glaubt, dass im großen Stil Bankkonten mit jeweils 10tausenden von Euro einfach so rumliegen, hat meines Erachtens keine Ahnung.
Klar, nach dem 2. WK, da gab es viele schlafende Konten. Oder auch heute noch im Ausland. Aber in D? Es gibt schlicht keine verlässlichen Zahlen zu aktuellen umsatzlosen Konten. Und wenn dann nur von einzelnen Instituten, bei denen dann auch nicht klar ist, ob dabei noch Altbestände aus der Vorkriegszeit mitgerechnet werden.
Jeder kennt das alte Sparbuch auf dem mal noch 10 Mark waren...aber glaubt ihr wirklich, dass es soviele reiche Menschen gibt, bei denen die Angehörigen oder im Falle einer NLP der NLP die Konten nicht ermitteln kann?
Und dann muss man sehen, dass die Initiative eine Enteignung vorsieht. Das Geld soll in einen Fonds eingebracht werden...
Als in der Schweiz die rote Liste mit den Konten veröffentlicht wurde, haben sich viele EE darauf gestürzt. Ich war damals Leiter der Abteilung, die die Fälle bearbeitet hatte. Das war arbeiten im Blindflug und oft genug hat man Kinder der Kontoinhaber ermittelt, die nicht im Traum daran dachten, dem EE ein Honorar zu bezahlen. Danke für die Info, jetzt machen wir das selbst, war die Antwort.
Ich habe wirklich lange Erfahrungen in dem Bereich....und ich glaube deswegen, dass man hier einer schönen Fata Morgana hinterherzulaufen droht. Und gleichzeitig vor lauter „Gier“ übersieht, was man damit in der Politik auslöst. Sowas kann bald als Bumerang zu den EE zurück kommen. Wer weiß, was der Politik in Punkto unbekannte Erben noch einfällt?
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Irgend etwas scheint sich der Verband aber davon zu versprechen. Er insistiert diesbezüglich ja schon länger.
Und ich genauso lange dagegen
Es hat seinen Grund, warum nicht "alle" (professionellen) Erbenermittler dort Mitglied sind
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Lässt sich dem geplanten öffentlichen Register nicht auch etwas Positives abgewinnen?
Ich denke da etwa an die Möglichkeit für das Nachlassgericht, vor der Feststellung des Fiskalerbrechts zu prüfen, ob der Erblasser noch weitere Konten hatte. Bislang hat ja nur der Fiskus die Möglichkeit der Kontenabfrage.
Stellt das Nachlassgericht das Erbrecht des Fiskus fest, weil nur einige hundert Euro auf dem Konto der örtlichen Bank sind, und macht dann der Fiskus eine Kontenabfrage und findet das Onlinekonto mit 100.000 €, ist der Nachlass zwar nicht rechtlich, aber faktisch für den wahren Erben, der den Erblasser nicht kannte, verloren. Ist das Fiskalerbrecht festgestellt, finden keine Erbenermittlungen mehr statt, der unbekannte Erbe hat keine Chance, ermittelt zu werden.
Interessanterweise sind es gerade die Vertreter des niedersächsischen Fiskus, die solche Fälle an die Öffentlichkeit bringen. So steht in der Online Ausgabe der Süddeutschen Zeitung vom 26. August 2013:
"Etwa, als vor einigen Monaten eine alte Dame in Hannover starb, die die Nachbarn als arm und verwahrlost beschrieben hatten. "Raten Sie mal, was wir in der Wohnung gefunden haben", sagt V(...). Kunstpause. "Drei Umschläge. In einem 50.000 Euro Bargeld, im anderen 33.000 Euro und dann noch mal 50.000. Dazu Sparbücher und Konten. Die Frau hatte ein Vermögen von mehr als 1,3 Millionen Euro.""
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Derartig geschilderte Fälle sollten den zuständigen Rechtspfleger/innen zu denken geben. Es ist wie ich gesagt habe: Viele Fälle werden kurzfristig und ohne jeden Nachlasspfleger zu bestellen ins Fiskuserbrecht gedrückt. Der besagte Fall ist ein Beleg dafür, denn dort war unter Garantie nie ein Nachlasspfleger tätig!
Dort liegt das Problem! Nicht bei den Banken!
Eine Bank kann nur dann an das Register melden, wenn Sie vom Tod des Kunden weiß. Schon jetzt ist sie bei Kenntnis des Todes nach den geltenden Vorschriften verpflichtet, sich Gewissheit über die Rechtsnachfolger zu verschaffen und diese zu legitimieren. Also was macht die Bank? Sie schreibt dem Gericht. Und was macht das Gericht? Es schreitbt zurück, dass keine Erben bekannt sind und es keine amtliche Erbenermittlungspflicht gibt. Das schreibt das Gericht jedem. Auch dem Vermieter und hofft innständig, dass keiner auch nur ansatzweise einen Antrag auf Nachlasspflegschaft stellt. Und wenn, dann wird eben ohne jegliche weitere Recherchen und insbesondere ohne einen Pfleger zu bestellen knallhart das Fiskuserbrecht festgestellt. Das ergibt sich aus der Auswertung der Veröffentlichungen relativ eindeutig. In keinem anderen Bundesland wird so schnell (oft innerhalb von wenigen Wochen nach dem Erbfall) das Fiskuserbrecht festgestellt wie dort.
Noch Fragen Hauser?
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Irgend etwas scheint sich der Verband aber davon zu versprechen. Er insistiert diesbezüglich ja schon länger.
ich warte noch immer darauf, dass man mir mal erklärt, wie der Ablauf sein soll, bis dahin dass die Bank tatsächlich im Register eine Person meldet und dann möchte ich gerne auch wissen, was bei den vorher beteiligten Stellen schief laufen muss, dass es überhaut soweit kommt. Und das wird einiges sein, denn eigentlich ist alles geregelt. Auch beim Online-Konto.
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Meine Erfahrung ist, dass es den Rechtspfleger/innen in erster Linie um Arbeitsvermeidung geht. In Gesprächen wurde mir gesagt, dass, wenn Geld hinterlegt wurde (Höhe egal) und die Nachlassakte nichts hergibt, relativ zeitnah Fiskuserbrecht festgestellt wird. Das halte ich für kompletten Unsinn, denn, wenn das Geld hinterlegt ist, bedarf es keiner Feststellung des Fiskuserbrechts, da nach meinem Verständnis diese Anordnung nur als "letzte Möglichkeit" erfolgen sollte. Begründung war ernsthaft: "Dann hat der Fiskus das Geld jetzt gleich und wenn ein Erbe kommt, zahlen die es ja zurück!"
Der Erbe kann auch in 10 Jahren kommen, wenn das Geld in der Hinterlegung ist, seinen Erbschein erhalten und das Geld damit abholen - wozu also dazwischen Feststellung des Fiskuserbrechts? Wenn weder ich noch die Bank Anhaltspunkte für Angehörige haben, lasse ich das Geld vom Girokonto zeitnah von der Bank hinterlegen. Tauchen weitere Guthaben oder Hinweise auf Erben auf, ist das Geld dort sicher und wird nicht durch fragwürdige Gebühren aufgefressen. Ermitteln kann das Nachlassgericht dann immer noch und auch einen Nachlasspfleger einsetzen.
Hauptproblem ist, dass häufig die Kontoinhaber angeblich im Ausland verstorben sind und bereits die zweifelsfreie Feststellung des Versterbens und der Zuständigkeit äußerst zeitaufwändig sind.
Ergebnis: Es steht jedem von uns frei, wann und ob wir Fiskuserbrecht feststellen. Ich selbst hatte in den vielen Jahren noch keinen Kontakt zu der "Fiskalerbrechtsbehörde" und kann nicht behaupten, dazu angehalten worden zu sein, Fiskalerbrecht festzustellen.
Schauen wir unsere eigenen Statistiken an, herrenlose Wertnachlässe in beachtlicher Höhe gibt es kaum. Ist Geld da, ist auch ein potentieller Erbe nicht weit. Das dürfte das eigentliche Problem der Erbenermittler sein, es gibt nichts zu ermitteln. -
Ergebnis: Es steht jedem von uns frei, wann und ob wir Fiskuserbrecht feststellen.Das sehe ich nicht so. Wenn kein Erbe zu ermitteln ist, hat das Nachlassgericht Fiskuserbrecht festzustellen (1964 BGB). Dafür muss man aber natürlich auch überhaupt mal ermitteln.
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Wenn Nachlass vorhanden ist, lass ich gewöhnlich nicht hinterlegen, sondern bestelle einen Nachlasspfleger. Zum einen ermittelt und sichert diesen den Nachlass und zum anderen ermittelt dieser die Erben. Je höher der Nachlass, desto aufwendigere Ermittlungen lohnen sich auch. Ich kann kaum nachvollziehen, warum man bei hohen Nachlässen Fiskuserbrecht feststellt.
Meine Erfahrung ist nicht, dass sich bei hohen Nachlässen auch automatisch Erben melden. Immer wieder sind nur Erben der 3. Ordnung vorhanden, die gar keinen Kontakt zu dem Verstorbenen hatten oder diesen zum Teil gar nicht kannten. Ich ordne auch manches mal Teilnachlasspflegschaften an, wenn Erben zwar teilweise bekannt sind, aber diese (angeblich) nicht wissen, wer die anderen Verwandten sind, oder wenn Miterben "verschwunden" sind.
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Es ist ja verständlich, dass sich jetzt hier nur die Nachlassrechtspfleger äußern, die Gesetzestreu arbeiten. Die Rechtspfleger, wie zum Beispiel welche mir vor einigen Jahren nach einem Pensumwechsel sagten "Wir sind die Neuen hier im Nachlass, bei uns gibt es keine Nachlasspflegeschaften!", die werden sich hier nicht äußern. Ich habe mal, um Geschlechter außen vorzulassen, die Mehhrzahlform gewällt.
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Ich arbeite nicht im Nachlass und komme aus einem anderen Bundesland, weshalb ich die Dimension schlecht abschätzen kann. Und vielleicht ist es wirklich ein Sumpf.
Nach meiner Erfahrung ist es aber so, dass viele in Routine verfallen und dann das Formular ausfüllen, ohne weiter darüber nachzudenken, ob das für den Fall wirklich passt (übrigens nicht nur in der Justiz). Wenn der Regelfall ist, dass der Nachlass durch eine Suche nach den Erben schnell aufgezehrt wäre, würde es mich deshalb nicht wundern, wenn einfach aus Gedankenlosigkeit auch bei hohen Nachlässen nach Schema verfahren wird. -
Dann sollte man die Haushaltsrechnungen halt auch richtig lesen. Denn dort sind die Einnahmen alleine aus Erbschaften verzeichnet, während dem die Ausgaben nicht nur für Erbschaften, sondern auch für andere Dinge gegenüberstehen. So lässt sich natürlich leicht ein Minus "herbeizaubern". Dieser Versuchung unterliegt nicht einmal das Bundesland selbst, das in der besagten Grafik für sämtliche Jahre - alleine bezogen auf Erbschaften - ohne eine einzige Ausnahme Überschüsse ausweist.
Wie sagt man so schön: Traue nur einer Statistik, die Du selbst gefälscht hast.
Aha. Lassen wir es dabei bewenden. Wenn du für dich was gefunden hast, dass deine Theorie der staatlich hinterschlagenen Großnachlässe stützt, dann ist das so. Ich diskutiere ja auch nicht mit dem Hildmann über Corona.
Richtig erkannt Exec.
Eigentlich wäre hier der perfekte Zeitpunkt gewesen, den Thread zu schließen. -
Eine Bank kann nur dann an das Register melden, wenn Sie vom Tod des Kunden weiß. Schon jetzt ist sie bei Kenntnis des Todes nach den geltenden Vorschriften verpflichtet, sich Gewissheit über die Rechtsnachfolger zu verschaffen und diese zu legitimieren.Das steht wo? Sie müssen die Meldung ans FA machen, wenn sie vom Tod wissen. Aber weiter ermitteln müssen sie nicht. Wenn sich keiner meldet, ist das doch der Bank Jacke wie Hose. Sie muß die gegen sie gerichtete Forderung nur irgendwann ausbuchen, weil sie sie nicht bis unendlich passivieren darf - BFH vom 27. März 1996 (Az. I R 3/95).
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