Grundstücksverkauf in Israel

  • Es liegt eine handschriftliche Vorsorgevollmacht vor.Ein Grundstück in Israel soll verkauft werden.Nur für diesen Aufgabenkreis ist eine Betreuung eingerichtet worden.Muß der Betreuer eine Apostille für Betreuungsbeschluss und Bestellungsurkunde beantragen?
    Und ich mache ein ganz normales Genehmigungsverfahren? Oder doch Richterzuständigkeit?

  • Warum sollte der Richter für das Genehmigungsverfahren zuständig sein? Und warum soll ich mir als Genehmigungsgericht Gedanken darüber machen, was für die Gebrauchmachung von der Genehmigung im Ausland erforderlich ist? Das entscheidet doch die Stelle vor Ort, was sie haben will.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Dann solltest Du entweder was an Brille oder Bildschirm justieren. :cool:
    Es gilt das geschriebene Wort.

    Ohne Spitzfindigkeiten: Wie FED. Sollte das Gericht bei der Auswahl des Betreuers billigend in Kauf genommen haben, einen Laien in Rechtsdingen zu bestellen, würde ich bereits beim Verpflichtungsgespräch entsprechende Hinweise auf Informationspflichten geben.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Aber nur der Richter weiß, ob regional das israelische oder global das jüdische Recht gilt! :hetti:

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  • Wieso sollte das betreuungsgerichtliche Genehmigungsverfahren Liegenschaftsrecht sein?

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  • Verstehe ich nicht.

    Der Betreute steht nach deutschem Recht unter Betreuung.
    Nach deutschem Recht ist die Veräußerung eines Grundstücks genehmigungsbedürftig. Wo die Immobilie belegen ist, ist dabei ohne Relevanz.

    Relevant ist lediglich die Frage, ob der Betreuer von der Genehmigung im Ausland Gebrauch machen muss. Das ist aber seine Aufgabe, sich ggf. bei der Botschaft ode dem Konsulat darüber zu informieren.

    Daraus einen Auslandsrechtsbezug mit Richtervorlage zu generieren, halte ich für....mhm.... kreativ.

  • Verstehe ich nicht.

    Der Betreute steht nach deutschem Recht unter Betreuung.
    Nach deutschem Recht ist die Veräußerung eines Grundstücks genehmigungsbedürftig. Wo die Immobilie belegen ist, ist dabei ohne Relevanz.

    Relevant ist lediglich die Frage, ob der Betreuer von der Genehmigung im Ausland Gebrauch machen muss. Das ist aber seine Aufgabe, sich ggf. bei der Botschaft ode dem Konsulat darüber zu informieren.

    Daraus einen Auslandsrechtsbezug mit Richtervorlage zu generieren, halte ich für....mhm.... kreativ.

    Dem schließe ich mich gern an.

  • Auslandsrecht ist hier auf jeden Fall zu prüfen. Wie soll man denn sonst im Genehmigungsverfahren feststellen, ob der zu genehmigende Vertrag überhaupt wirksam ist, also hier dem israelischen Liegenschaftsrecht entspricht?

    Prüfst du tatsächlich die Wirksamkeit des zur Genehmigung vorliegenden Rechtsgeschäfts? :gruebel:

    Ich sehe eher den Betreuer und den Notar in der Pflicht, einen Vertrag zu erstellen, der materiell-rechtlich wirksam ist.

    (Es wurde ja im Forum schon diskutiert, ob man z. B. bei beantragter Genehmigung für eine Erbausschlagung die Einhaltung der Frist und sonstige Wirksamkeit im Genehmigungsverfahren prüfen muss/darf. Die Mehrzahl hatte dies meiner Erinnerung nach verneint.)

  • Ich habe schon mehrfach Grundstücksgeschäfte für im Ausland belegenen Grundbesitz genehmigt, wobei die Verträge entweder im Inland oder im Ausland geschlossen wurden: Italien (Südtirol), Israel und Frankreich.

    Ich wäre aber nie im Traum darauf gekommen, diese Angelegenheiten dem Richter vorzulegen.

    Wozu auch: Weil er vom Grundstücksrecht mehr versteht als ein Rechtspfleger?

  • Das ist auf jeden Fall Rechtspflegersache und viel zu spannend, um sie einem Richter vorzulegen (unsere Richter würden das gar nicht bearbeiten). Aber die Informationen sind sehr dürftig. Der Betreute ist deutscher Staatsbürger und (Mit-)Eigentümer des in Israel belegen Grundstücks ? Was hast du bisher an Urkunden vorliegen usw. ?

  • Die Frage ist auch, ob die Israelis sich um eine deutsche betreuungsgerichtliche Genehmigung scheren oder ein israelisches Gericht eine solche Genehmigung erteilen muss.

    Auf jeden Fall ist nach deutschem Betreuungsrecht eine Genehmigung des deutschen Betreuungsgerichts erforderlich.

    Ich frage mich immer andersherum: würde das deutsche Grundbuchamt eine israelische Genehmigung akzeptieren? Was sagt unser EGBGB zum anwendbaren Recht? Greift ggf. das ESÜ? Was folgt daraus im israelischen Recht aufgrund des dortigen IPR?

  • Die Frage ist auch, ob die Israelis sich um eine deutsche betreuungsgerichtliche Genehmigung scheren...

    Finde ich gerade nicht. Unser Betreuungsrecht soll den Betroffenen vor unrechtmäßigen Vermögenverschiebungen des Betreuers absichern - und das tut es auf seine Weise ganz gut. Wenn Grundstücksverfügungen zu genehmigen sind, dann losgelöst davon, wo das räumlich begrenzte Teil auf der Erdkruste schwimmt.

    Wie vor Ort der Fakt der Vertretung des (Mit)Eigentümers durch den Betreuer gewertet und nachgewiesen wird, ist für den Betreuungsrechtspfleger zunächst ohne Belang. Ebenso, wie das dortige Register geführt wird.

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  • Ja, Du würdest doch auch keinen Vertrag genehmigen, der nicht in der erforderlichen Form geschlossen wurde.

    Ein Grundstückskaufvertrag bedarf der notariellen Beurkundung, ohne diese lohnt ein Genehmigungsverfahren nicht.

    Ob für die Veräußerung eines Grundstücks in Israel noch weitere Voraussetzungen bestehen, prüfe ich jedoch im Genehmigungsverfahren nicht. Das obliegt dem Betreuer bzw. dem Notar.

    Wie auf felgentreu schon schrieb, spielt es zudem für den Rechtspfleger am BG oder FamG keine Rolle, ob die Genehmigung in Israel benötigt bzw. akzeptiert wird.

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