Nicht das GBA verlangt das Betreuerhandeln. Das ist der Urkundsnotar (ob aus eigenem Antrieb, sei mal dahingestellt). Handelt aber der Betreuer (ob nötig oder nicht), dann verlangt das GBA natürlich die betreuungsgerichtliche Genehmigung.
Betroffener löst eigenmächtig Konto auf - nachträgliche Genehmigung?
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Nicht das GBA verlangt das Betreuerhandeln. Das ist der Urkundsnotar (ob aus eigenem Antrieb, sei mal dahingestellt). Handelt aber der Betreuer (ob nötig oder nicht), dann verlangt das GBA natürlich die betreuungsgerichtliche Genehmigung.
"Aber Herr Notar, es bestand doch eine Betreuung, da liegt es doch auf der Hand, dass sie nicht beurkunden durften!" - sagte der Vorsitzende am LG zu mir im Prozess, in dem es um die Wirksamkeit eines von mir beurkundeten Testaments ging. Der Betroffene war mehrfachamputiert und hatte deshalb eine Betreuung, an der Geschäftsfähigkeit bestanden aus meiner Sicht keine Zweifel. Das LG sah es anders, Betreuung = Geschäftsunfähig, und erst das OLG wies die Klage ab. Bis dahin hatte ich viel Spaß mit der Versicherung.
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Ein Vorsitzender Trottel.
Mein Klammerzusatz war durchaus Absicht. -
Der Betroffene war mehrfachamputiert...
"Aber Herr Notar, es bestand doch eine Betreuung, da liegt es doch auf der Hand, ...
Naja, zumindest feinfühlig war er definitiv nicht.
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Nicht das GBA verlangt das Betreuerhandeln. Das ist der Urkundsnotar (ob aus eigenem Antrieb, sei mal dahingestellt). Handelt aber der Betreuer (ob nötig oder nicht), dann verlangt das GBA natürlich die betreuungsgerichtliche Genehmigung.
"Aber Herr Notar, es bestand doch eine Betreuung, da liegt es doch auf der Hand, dass sie nicht beurkunden durften!" - sagte der Vorsitzende am LG zu mir im Prozess, in dem es um die Wirksamkeit eines von mir beurkundeten Testaments ging. Der Betroffene war mehrfachamputiert und hatte deshalb eine Betreuung, an der Geschäftsfähigkeit bestanden aus meiner Sicht keine Zweifel. Das LG sah es anders, Betreuung = Geschäftsunfähig, und erst das OLG wies die Klage ab. Bis dahin hatte ich viel Spaß mit der Versicherung.
Oha, beim LG hing man wohl gedanklich noch an der Gebrechlichkeitspflegschaft...
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Der Betroffene war mehrfachamputiert...
"Aber Herr Notar, es bestand doch eine Betreuung, da liegt es doch auf der Hand, ...
Naja, zumindest feinfühlig war er definitiv nicht.
Nö. "Von altem Schrot und Korn" sozusagen.
Oha, beim LG hing man wohl gedanklich noch an der Gebrechlichkeitspflegschaft...
War ja schon 2006, da war das Betreuungsrecht erst seit 16 Jahren in Kraft.
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Nicht das GBA verlangt das Betreuerhandeln. Das ist der Urkundsnotar (ob aus eigenem Antrieb, sei mal dahingestellt). Handelt aber der Betreuer (ob nötig oder nicht), dann verlangt das GBA natürlich die betreuungsgerichtliche Genehmigung.
... und es ist (auch wenn nicht nötig) ein Genehmigungsverfahren durchzuführen.
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Wenn man denn immer zur Rechtssicherheit unbedingt den Betreuer dabei haben will, dann kann man die Beurkundungen von Erklärungen des Betroffenen gleich bleiben lassen.
Ich hab auch schon Urkunden vollzogen, in denen nur der Betroffene handelt. Einfach kurz die Betreuungsakten beiziehen und wenn da keine Anhaltspunkte für eine Geschäftsunfähigkeit bestehen, vollziehen. Wenn man da als GB-Rechtspfleger die Genehmigung des Betreuers verlangt, dann ist das nicht nur ein Armutszeugnis, sondern glatter Rechtsbruch! -
Nicht das GBA verlangt das Betreuerhandeln. Das ist der Urkundsnotar (ob aus eigenem Antrieb, sei mal dahingestellt). Handelt aber der Betreuer (ob nötig oder nicht), dann verlangt das GBA natürlich die betreuungsgerichtliche Genehmigung.
"Aber Herr Notar, es bestand doch eine Betreuung, da liegt es doch auf der Hand, dass sie nicht beurkunden durften!" - sagte der Vorsitzende am LG zu mir im Prozess, in dem es um die Wirksamkeit eines von mir beurkundeten Testaments ging. Der Betroffene war mehrfachamputiert und hatte deshalb eine Betreuung, an der Geschäftsfähigkeit bestanden aus meiner Sicht keine Zweifel. Das LG sah es anders, Betreuung = Geschäftsunfähig, und erst das OLG wies die Klage ab. Bis dahin hatte ich viel Spaß mit der Versicherung.
Lesen scheint ja nicht seine Stärke gewesen zu sein.
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und es ist (auch wenn nicht nötig) ein Genehmigungsverfahren durchzuführen.
Kein Problem, ein Anspruch auf positive Entscheidung folgt daraus jedoch nicht. Ich hab schon bei solchen Konstellationen die Genehmigung des rein zusätzlichen Betreuerhandelns mangels Rechtsschutzbedürfnis versagt, mit der Begründung, dass das Rechtsgeschäft bereits wirksam durch den Betreuten selbst vorgenommen wurde.
Ein bestätigendes Betreuer-Handeln ist ausdrücklich in Gestalt des Einwilligungsvorbehalts verankert worden und über diesen entscheidet der Richter.
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Kein Problem, ein Anspruch auf positive Entscheidung folgt daraus jedoch nicht. Ich hab schon bei solchen Konstellationen die Genehmigung des rein zusätzlichen Betreuerhandelns mangels Rechtsschutzbedürfnis versagt, mit der Begründung, dass das Rechtsgeschäft bereits wirksam durch den Betreuten selbst vorgenommen wurde.
Bei aller Diskussion die wir hier führen, manchmal braucht ein Rechtlicher Betreuer auch einfach mal nur ein "Negativattest", um sich unwissende Gnome dieser Gesellschaft, die einfach nicht begreifen wollen, dass es seit 1992 keine Entmündigung mehr gibt, vom Hals zu halten. Bedenkt bitte immer, 80% meiner Tätigkeit als Rechtlicher Betreuer besteht darin, dem Umfeld Rechtliche Betreuung zu erklären. Leider auch eine vielzahl von Kollegen die Rechtliche Betreuung mit Sozialer Betreuung/Arbeit gleichstellen wollen!
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Wenn man denn immer zur Rechtssicherheit unbedingt den Betreuer dabei haben will, dann kann man die Beurkundungen von Erklärungen des Betroffenen gleich bleiben lassen.
Ich hab auch schon Urkunden vollzogen, in denen nur der Betroffene handelt. Einfach kurz die Betreuungsakten beiziehen und wenn da keine Anhaltspunkte für eine Geschäftsunfähigkeit bestehen, vollziehen. Wenn man da als GB-Rechtspfleger die Genehmigung des Betreuers verlangt, dann ist das nicht nur ein Armutszeugnis, sondern glatter Rechtsbruch!Das GBA hat das nicht verlangt, siehe u. a. #21.
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Nicht das GBA verlangt das Betreuerhandeln. Das ist der Urkundsnotar (ob aus eigenem Antrieb, sei mal dahingestellt). Handelt aber der Betreuer (ob nötig oder nicht), dann verlangt das GBA natürlich die betreuungsgerichtliche Genehmigung.
"Aber Herr Notar, es bestand doch eine Betreuung, da liegt es doch auf der Hand, dass sie nicht beurkunden durften!" - sagte der Vorsitzende am LG zu mir im Prozess, in dem es um die Wirksamkeit eines von mir beurkundeten Testaments ging. Der Betroffene war mehrfachamputiert und hatte deshalb eine Betreuung, an der Geschäftsfähigkeit bestanden aus meiner Sicht keine Zweifel. Das LG sah es anders, Betreuung = Geschäftsunfähig, und erst das OLG wies die Klage ab. Bis dahin hatte ich viel Spaß mit der Versicherung.
Oha, beim LG hing man wohl gedanklich noch an der Gebrechlichkeitspflegschaft...
Und selbst unter diese Prämisse ist es falsch. Auch die Anordnung einer Gebrechlichkeitspflegschaft hatte keinen Einfluss auf die (vorhandene) Geschäftsfähigkeit. Anders war es nur bei der Entmündigung und insoweit gab es im Bundesgebiet sehr unterschiedliche Verfahrensweisen. Während man "im Norden" öfter entmündigt hat, wurden "im Süden" ganz überwiegend nur Gebrechlichkeitspflegschaften angeordnet. Ich selbst konnte die durch Entmündigung verursachten Vormundschaften für Volljährige an den Fingern einer Hand abzählen, während ich andererseits einige hundert Gebrechlichkeitspflegschaften zu bearbeiten hatte.
Die Erfahrungen von tom kann ich nachfühlen. Landgericht/Prozessgericht und Betreuungs-/Grundstücks-/Erbrecht sind oft ein Widerspruch in sich. (Auch) deswegen ist man jedenfalls im Grundbuch- und Nachlassbereich im Wege der Beschwerde direkt beim OLG - auch wenn das natürlich auch keine Garantie ist.
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Zum Problemkreis der Genehmigung eines Rechtsgeschäfts bei der Mitwirkung des geschäftsfähigen Betreuten zusammen mit dem Betreuer, vgl. Jürgens,Betreuungsrecht, 5. Auflage 2014, Vorbemerkungen §§ 1802–1832, Rz. 8 ff. , §1829 Rz. 8, (u.a. auch zur Erforderlichkeit der Genehmigung bei Bevollmächtigung des Betreuers durch den geschäftsfähigen Betreuten zur Vornahme eines an sich genehmigungspflichtigen Rechtsgeschäfts,
„Ansichziehen“ eines vom Betreuer abgeschlossenen genehmigungspflichtigen Rechtsgeschäfts durch den geschäftsfähigen Betreuten, Jürgens, Betreuungsrecht aa0, Rz. 8,9
vgl. hierzu auch beck-online GROSS-KOMMENTAR, § 1902 BGB, Rn. 35-40Palandt, § 1902 Rn. 2
Münchener Kommentar § 1902Rn. 10
OLG Köln FamRZ 2000, 1525,https://openjur.de/u/151810.html,https://www.rechtspflegerforum.de/sh...13#post1167113
Zu den vorstehenden Sachverhalten, vgl. Spitzer, Das Handeln des Betreuers im Grundbuchverfahren bei Veräußerung eines Grundstücks, Rpfleger 2019, 297 ff.
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Einfach kurz die Betreuungsakten beiziehen und wenn da keine Anhaltspunkte für eine Geschäftsunfähigkeit bestehen, vollziehen.
Ja schon. Aber das geht schon mal nicht so einfach, wenn das Betreuungsgericht und das Grundbuchamt an verschiedenen AGs (oder gar in verschiedenen Bundesländern) sind.
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An Tom:
Kann natürlich Probleme machen. Aber ich hab auch schon öfters auswärtige Akten beigezogen. In aller Regel werden die auch versandt. Ich hatte kürzlich sogar NL-Akten aus NRW
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