Betroffener löst eigenmächtig Konto auf - nachträgliche Genehmigung?

  • Hallo ich beschäftige mich gerade mit einem Fall, in welchem der Betreuer einen nachträglichen Antrag zur Genehmigung der Auflösung des Sparkontos stellt.

    Der Betroffene habe das Sparbuch eigenmächtig aufgelöst. Der Betrag wurde auf das Girokonto überwiesen. Der Betreuer meint, zur legitimen Herstellung der Rechtssicherheit müsse das Rechtsgeschäft durch ihn bestätigt werden, daher beantragt er die nachträgliche Genehmigung.

    Ich bin der Meinung, eine Genehmigung ist nicht erforderlich, wenn der Betroffene selber das Konto aufgelöst hat. Ein Sperrvermerk war nicht angebracht.

    Wäre hier eine nachträgliche Genehmigung überhaupt möglich?

  • Guten Morgen,

    genehmigt werden können nur Rechtsgeschäfte und Verfügungen des Betreuers, über welchen wir die Aufsicht führen.

    Rechtsgeschäfte/ Verfügungen, die der Betroffene selbst vornimmt, bedürfen keiner Genehmigung.
    Die entsprechenden Rechtsvorschriften (§§ 1908 i,18.... BGB) beziehen sich nur auf den Betreuer.

    Auch der Sperrvermerk nach § 1809 BGB schützt lediglich vor Verfügungen durch den Betreuer.

    Viele Grüße

    Stempelchen

  • Wie meine Vorredner. Von einem Einwilligungsvorbehalt ist ja nicht die Rede.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • M.E. will der Betreuer ein bereits wirksam aufgelöstes Konto nochmals auflösen. Die Frage ist doch: Kann er dies? Und braucht er hierzu ggf. eine Genehmigung? :gruebel:

  • M.E. will der Betreuer ein bereits wirksam aufgelöstes Konto nochmals auflösen. Die Frage ist doch: Kann er dies? Und braucht er hierzu ggf. eine Genehmigung? :gruebel:


    Wat fott es es fott. Wirksam gekündigt ist wirksam gekündigt. Wenn der Betreuer meint, sinnfreie Erklärungen abgeben zu wollen, kann ihn niemand daran hindern. Aber eine Genehmigung braucht (und bekommt) er dafür nicht.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • Der Betreute hat doch jedes Recht sein Sparbuch selbst aufzulösen, wenn kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist. Alles andere wäre meines Erachtens eine Art Entmündigung des Betroffenen, die es ja -zum Glück- nicht mehr gibt.
    Genehmigung ist völliger Quatsch. Rechtssicherheit besteht, weil der Betroffene -genehmigungsfrei wie bereits geschrieben- selbst gehandelt hat.
    "Legitime Herstellung der Rechtssicherheit durch nachträgliche Erklärung des Betreuers nebst Genehmigung" halte ich nicht nur für völlig überflüssig, sondern auch für nicht möglich.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Falls das nicht auf dem Mist des Betreuers gewachsen ist, sondern die Bank sich das ausgedacht hat (Wir haben hier so ein paar Kandidaten) würde ich dem Betreuer zwei Zeilen schreiben, dass und warum keine Genehmigung erforderlich ist. Den Brief kann er dann der Bank zeigen, wenn die ihm Ärger machen.

  • Ich hab irgendwie das Gefühl, dass der Threadstarter nachher 10 Beiträge später noch einen Einwilligungsvorbehalt preisgibt.

    Aber zu dem Sperrvermerk: Im hiesigen Beritt schützt der tatsächlich (meist) vor Zugriff des Betroffenen. Nicht weil das rechtlich Sinn macht oder ok wäre. Sondern weil es die EDV der Banken nicht anders gebacken bekommt, dass einer darf und der andere nicht. Die Diskussionen dauern an. Ist nicht sehr würdevoll, wenn man von einem Computer entmündigt wird.

  • Dann konnte die Bank nicht befreiend leisten, wenn es tatsächlich einen Einwilligungsvorbehalt gibt.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Gut ist doch in jedem Fall, dass das Geld auf dem Girokonto gelandet ist.

    Gibt es im Ergebnis irgendein Problem?

    Um welchen Betrag handelt es sich denn?
    Hat der Betreuer mal mit dem Betroffenen gesprochen? Die Beweggründe für die Auflösung und Umbuchung müssten eigentlich für den Betreuer interessant sein.

    Je nachdem, würde ich mit dem Betreuer mal sprechen. Entweder das Geld bleibt auf dem Girokonto oder es wird neu angelegt. Unter Umständen könnte / müsste / sollte ein Einwilligungsvorbehalt angeregt werden. Dafür ist der Sachverhalt allerdings zu dürftig.

  • Vielen Dank für die Antworten!

    Ein Einwilligungsvorbehalt ist nicht angeordnet.

    Es handelt sich lediglich um einen Betrag in Höhe von 1.000, EUR.

    Die Betroffene sei mit deren Mutter zur Bank habe das Sparbuch eigenmächtig aufgelöst.

    Ich werde dem Betreuer nun schreiben, dass eine nachträgliche Genehmigung vorliegend nicht in Betracht kommt.

  • Wenn die Betreute geschäftsfähig ist, konnte sie das Konto wirksam auflösen.

    Wenn Sie nicht geschäftsfähig ist, dann wurde das Konto nicht wirksam gekündigt. Das könnte dann nur der Betreuer machen.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • M.E. will der Betreuer ein bereits wirksam aufgelöstes Konto nochmals auflösen. Die Frage ist doch: Kann er dies? Und braucht er hierzu ggf. eine Genehmigung? :gruebel:


    Wat fott es es fott. Wirksam gekündigt ist wirksam gekündigt. Wenn der Betreuer meint, sinnfreie Erklärungen abgeben zu wollen, kann ihn niemand daran hindern. Aber eine Genehmigung braucht (und bekommt) er dafür nicht.

    Heben hier aber auch schon mal das Problem, dass der Betreuer den Betroffenen zum Notartermin zum Verkauf eines Hauses/einer Wohnung begleitet und der Notar meint, der Betreuer soll „im Sinne der Rechtssicherheit“ den Vetrag auch mitunterzeichnen. Hier verlangen alle, auch das GBA, eine Genehmigung, welche im Normalfall auch erteilt wird.

    Was ist im vorstehenden Fall anders? Außer dass nicht Betroffener und Betreuer gleichzeitig auf der Bank waren, sondern nacheinander.

    Und was wäre anders, wenn zuerst der Betreuer und dann der Betroffene bei der Bank auflaufen würden.

  • Was anders ist? Bei Deinem Grundstücksvertrag handeln beide gleichzeitig und gemeinsam. Da haben wir dann genehmigungspflichtiges Betreuerhandeln, weil der Betreuer sich hat bequatschen lassen. Im Ausgangsfall gibt es für den Betreuer nichts mehr zu handeln und damit für das Gericht nichts mehr zu genehmigen.
    Läuft im zweiten Beispiel der Betreuer als erster bei der Bank auf, handelt er genehmigungspflichtig. Wird dann auf Handeln des Betroffenen das Sparbuch aufgelöst gibt es aus meiner Sicht nichts mehr zu genehmigen, da die Erklärung des Betreuers ins Leere liefe.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Was ist im vorstehenden Fall anders? Außer dass nicht Betroffener und Betreuer gleichzeitig auf der Bank waren, sondern nacheinander.

    Was heißt „außer“? Dass der (unterstellt geschäftsfähige) Betroffene wirksam eine einseitig empfangsbedürftige Willenserklärung abgegeben hat, die bereits zur Kündigung geführt hat, bevor der Betreuer gehandelt hat, ist genau der Punkt.
    Du kannst das Fällchen ja gerne auch in verschiedenen anderen Varianten durchspielen, und wirst je nach Konstellation mal zu dem einen oder dem anderen Ergebnis kommen, aber Juli7 wollte ja nun Hilfe zu ihrem Fall und nicht zu irgendwelchen anderen Fällen.

    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.

    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  • Notar meint, der Betreuer soll „im Sinne der Rechtssicherheit“ den Vetrag auch mitunterzeichnen. Hier verlangen alle, auch das GBA, eine Genehmigung, welche im Normalfall auch erteilt wird.

    Schön, dass euer Betreuungsgericht so unausgelastet ist, dass die diesen Quatsch mitmachen. Entschuldige die Wortwahl, aber einen geschäftsfähigen Betreuten so herabzuwürdigen, dass seine Unterschrift quasi wertlos wird, halte ich mit dem Betreuungsrecht nicht für vereinbar.

    Mir ist auch klar, dass man Geschäftsunfähigkeit nicht auf der Stirn ablesen kann. Aber bei Zweifeln gibt es Mittel und Wege, dies festzustellen. Ist natürlich unbequemer, als einfach den Betreuer überall vorzuschieben. Soviel zur Rechtssicherheit.

  • Notar meint, der Betreuer soll „im Sinne der Rechtssicherheit“ den Vetrag auch mitunterzeichnen. Hier verlangen alle, auch das GBA, eine Genehmigung, welche im Normalfall auch erteilt wird.

    Schön, dass euer Betreuungsgericht so unausgelastet ist, dass die diesen Quatsch mitmachen. Entschuldige die Wortwahl, aber einen geschäftsfähigen Betreuten so herabzuwürdigen, dass seine Unterschrift quasi wertlos wird, halte ich mit dem Betreuungsrecht nicht für vereinbar.

    ....

    Was willst du (als Rechtspfleger beim BG) machen, wenn der Betreuer einfach mit unterschreibt und somit handelt? :gruebel:

    Mit der Auslastung des Betreuungsgerichts hat das nichts zu tun.

  • Prüfen, ob der Betreute wirksam handeln konnte und die Genehmigung des (unnötigen) zusätzlichen Betreuerhandelns ablehnen. Am Beispiel Kontoauflösung. Der geschäftsfähige Betreute geht zur Bank und unterschreibt dort wirksam (!). Sein Betreuer unterschreibt 'zur Rechtssicherheit' zusätzlich. Das Betreuerhandeln kann gar nicht mehr an irgendeiner Genehmigung hängen, weil der Betreute das RG schon abgeschlossen hat. Der Betreuer kann das aufgelöste Konto kein zweites Mal auflösen. Es fehlt schlicht das Rechtschutzbedürfnis für die Genehmigung.


    PS; sollte es tatsächlich Grundbuchämter geben, die bei Auftreten einer betreuten Person immer das zusätzliche Betreuerhandeln samt Genehmigung verlangen, dann ist das keine Rechtssicherheit sondern ein Armutszeugnis.

    Ich wollte mich aber nicht aufregen, ich entschuldige mich, wenn meine Wortwahl zu harsch war.

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