Vorläufige IV-Vergütung und Leasing

  • Hallo zusammen,

    ich habe aktuell arge Schwierigkeiten mit einem Vergütungsantrag hinsichtlich einer vorläufigen Verwaltung. Vielleicht könnt ihr mir aus meiner Verwirrung helfen!

    In die Berechnungsgrundlage wurden Fahrzeuge aufgenommen, von denen ein Großteil geleast war und nach Eröffnung des Verfahrens zurückgegeben wurde. Der IV hat die Fahrzeuge dennoch alle in die Berechnungsgrundlage mit vollem Wert aufgenommen. Mein Hinweis auf das Leasing wurde damit abgeschmettert, dass die Fahrzeuge zur BFF benötigt wurden und das ausreiche, um sie in die Berechnungsgrundlage aufzunehmen. Das ist überhaupt DAS Argument, um alles in die Berechnungsgrundlage einzustellen. Grundsätzlich habe ich damit auch kein Problem, denn eine BFF geht nun mal nur mit Material, Werkzeug und Co. Aber trotzdem hat der Gesetzgeber den Punkt Leasing explizit ausgenommen. Bin ich jetzt total auf dem Holzweg (wir gehen jetzt mal von dem klassischen Besitzüberlassungsvertrag aus, den der Gesetzgeber gemeint hat, andere Anhaltspunkte habe ich nicht vorliegen)?
    Weiterhin hat der IV den kompletten Werkzeugbestand in die Berechnungsgrundlage eingestellt, obwohl auch hier ein Teil geleast war. Auch hier das Argument - BFF, ich habe mich mit allem befasst. Kann man es sich wirklich so einfach machen? Ich habe sowieso das Problem, dass ich zum Beispiel bei den Fahrzeugen keine Einzelwerte habe, die ich aus der Berechnungsgrundlage rausrechnen könnte. Es ist schon ein bisschen zum Verzweifeln :confused:

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Ich sehe das wie du und kann der Argumentation des Verwalters auch nicht folgen.

    Die BFF ist ja erstmal nur entscheidend für die Frage der Berechnung des Überschusses aus der Fortführung, darum geht es bei den von dir geschilderten Fragen aber nicht.

    Bei der Einbeziehung von Gegenständen des Absonderungsrechts kommt es auf die Erheblichkeit der Befassung an, die kann sich auch danach richten, ob die Gegenstände in einer BFF genutzt wurden.
    Gegenstände an denen ein Aussonderungsrecht besteht, fallen aber nie in die Berechnungsgrundlage. Da komme ich gar nicht zur Frage ob eine erhebliche Befassung vorlag. Geleaste Gegenstände unterliegen der Aussonderung, also ganz klar keine Teilungsmasse.

  • Die Argumentation geht vornehmlich dahin, dass der vorläufige IV in der Regel ja gar nicht so schnell prüfen kann, ob ein Aus- oder Absonderungsrecht besteht oder der Gegenstand sogar im Eigentum des Schuldners steht. Insofern kann ich dem schon folgen, dass vor allem bei Massen an Werkzeug nicht vornehmlich geprüft werden kann, woran ein Aussonderungsrecht besteht. Im Zweifel wird es für die BFF genutzt und damit hat sich der vIV erheblich befasst. Ich meine aber, dass vor allem bei Fahrzeugen, wo Leasing ja eher die Regel als die Ausnahme ist, durchaus zügig prüfbar ist, woran ein Leasing besteht. Andererseits kann man ja nicht mit zweierlei Maß messen. Daher finde ich es so schwierig.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • man hat aber die aktuellsten Erkenntnisse im Zeipunkt der Festsetzung zu berücksichtigen. Ob am Anfang unklar war ob Absonderungs- oder Aussonderungsrecht besteht, spielt keine Rolle mehr wenn es jetzt klar ist.

    Überspitzt - man würde ja auch nie auf die Idee kommen, die Mietwohnung des Schuldners einzubeziehen - nur weil man ja erst prüfen musste ob die gemietet ist oder vielleicht Eigentum ...

  • Das ist, wie Graeber schon ausführte, die Krux, Leasinggegenstände wie LKW, insbesondere in bei einer BFF, machen richtig Arbeit. Allerdings fußt die Begründung des vIV noch auf der Entscheidung des BGH vom 14.12.2000, IX ZB 105/00.

    Egal, ob eine erhebliche Befassung vorliegt oder nicht, so schließt § 11 I S. 5 InsVV die Einbeziehung gerade aus. Allerdings kann in diesem speziellen Fall der vIV geltend machen, dass es sich hierbei um ein Finanzierungsleasing mit Kaufoption handeln könnte (H/W/F: InsVV, 4. Auflage, § 11, S. 279).

    Anders lässt sich mE § 11 InsVV auch nicht lesen: keine Einbeziehung von Aus- und Absonderungsrechten, außer bei erheblicher Befassung (Nutzung für die BFF ist soweit anerkannt), jedoch keine Gegenstände im Besitz des Schuldners mit Besitzüberlassungsvertrag. Würde Satz 4 eine Einbeziehung bei erheblicher Befassung erlauben, ist Satz 5 unnötig. Wenn bei einer BFF schon das angemietete Betriebsgrundstück wertmäßig keine Berücksichtigung findet, BGH vom 01.03.2007, IX ZB 278/05, Rn. 16, werden die geleasten Fahrzeuge (reines Leasing) das gleiche Schicksal ereilen.

    Lösen kann man dies über einen Zuschlag, so schon Graeber/Graeber, InsVV, 1. Auflage , 3 11, Rn. 46.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Die Argumentation geht vornehmlich dahin, dass der vorläufige IV in der Regel ja gar nicht so schnell prüfen kann, ob ein Aus- oder Absonderungsrecht besteht oder der Gegenstand sogar im Eigentum des Schuldners steht.

    :wechlach::wechlach::wechlach:


    Ich als der große vIV komme auf den Hof und sehe 35 LKW (schon mal schlecht, weil das bedeutet, es gibt keine Aufträge).

    1. Frage: schöne LKW, ich hätte gerne die Briefe, und zwar pronto:

    1. Antwort des GF: Die liegen bei der Berthold Trug Leasing GmbH.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Der Fokus bei dieser BFF liegt nicht auf den Fahrzeugen, so viel kann ich sagen. Deshalb erschließt sich mir nicht, weshalb der IV sich so sträubt, mir die Einzelwerte mitzuteilen, sondern auf seiner Argumentation beharrt.
    Diffiziler sind die Werkzeuge, bei denen es mir allein aufgrund der Masse gar nicht möglich ist, aufzuschlüsseln, was mit Rechten belastet ist oder sogar überhaupt nicht im Eigentum des Schuldners steht, sondern bei dem Schuldner gelagert wurde, um es ggf. zu einem späteren Zeitpunkt zu nutzen. Oder ich sage einfach - im schlimmsten Fall besteht ein Aussonderungsrecht und da er sich aufgrund BFF erheblich damit befasst hat, wird der Gegenstand einbezogen?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Der Fokus bei dieser BFF liegt nicht auf den Fahrzeugen, so viel kann ich sagen. Deshalb erschließt sich mir nicht, weshalb der IV sich so sträubt, mir die Einzelwerte mitzuteilen, sondern auf seiner Argumentation beharrt.

    Vermutlich hat er sich wegen der Leasingfahrzeug nicht die Mühe gemacht, den Wert der Fahrzeuge zu ermitteln, weil diese ja später aus der masse freigegben werden und weder mit Umsatzsteuer noch Feststellungs-/ Verwertungskostenbeiträgen zur Masse beitragen.


    Diffiziler sind die Werkzeuge, bei denen es mir allein aufgrund der Masse gar nicht möglich ist, aufzuschlüsseln, was mit Rechten belastet ist oder sogar überhaupt nicht im Eigentum des Schuldners steht, sondern bei dem Schuldner gelagert wurde, um es ggf. zu einem späteren Zeitpunkt zu nutzen. Oder ich sage einfach - im schlimmsten Fall besteht ein Aussonderungsrecht und da er sich aufgrund BFF erheblich damit befasst hat, wird der Gegenstand einbezogen?

    Er hat doch vorzutragen, welche Gegenstände frei sind,an welchen ein Absonderungsrecht hängt und was Leasing bzw. Miete ist.

    Wie sieht es denn mit dem Verzeichnis der Massegegenstände nach § 151 InsO aus? Selbst wenn Gegenstände nach § 47 InsO nicht aufzuführen sind, so kann man dies ja dann dem Vergütungsantrag spiegeln.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Es gibt ein Gutachten bezüglich der Werkzeuge, aus dem ich zugegebenermaßen nur bedingt schlau werde.
    Im Verzeichnis nach § 151 InsO ist der Wert überhaupt nicht enthalten, weil das Gutachten erst danach erstellt wurde.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Das Problem ist ja auch, dass ich mich mit mir selber im Kreis drehe. Der IV beharrt darauf, sich mit allem erheblich befasst zu haben (BFF) und deshalb auch alles in die Berechnungsgrundlage einbeziehen zu können. Ich sage dagegen, was Besitzüberlassungsvertrag ist, hat kraft Gesetzes nichts in der Berechnungsgrundlage verloren und bitte um Einzelwerte, IV dann wieder, nö, weil...

    Noch mal zu den Werkzeugen: Wie ist das denn rechtlich einzuordnen, wenn man mal annimmt, ein Werkzeug wird nur beim Schuldner gelagert, damit dieser bei entsprechendem Auftrag ein Werkstück (oder viele) damit fertigen kann?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Das Problem ist ja auch, dass ich mich mit mir selber im Kreis drehe. Der IV beharrt darauf, sich mit allem erheblich befasst zu haben (BFF) und deshalb auch alles in die Berechnungsgrundlage einbeziehen zu können. Ich sage dagegen, was Besitzüberlassungsvertrag ist, hat kraft Gesetzes nichts in der Berechnungsgrundlage verloren und bitte um Einzelwerte, IV dann wieder, nö, weil...

    Noch mal zu den Werkzeugen: Wie ist das denn rechtlich einzuordnen, wenn man mal annimmt, ein Werkzeug wird nur beim Schuldner gelagert, damit dieser bei entsprechendem Auftrag ein Werkstück (oder viele) damit fertigen kann?

    wenn mir der Verwalter nicht darlegt, welche Gegenstände mit Absonderungsrechten und welche mit Aussonderungsrechten belastet sind, würde ich alle zweifelhaften komplett rausnehmen. Er hat mir doch darzulegen, was Masse ist. Tut er das nicht, nehme ich den Gegenstand auch nicht in die Berechnungsgrundlage.

    Bei den Werkzeugen ist es doch erst recht so. Hat der Schuldner sie nur gelagert stehen sie im Fremdeigentum, fallen also unter keinen Umständen in die Masse.

    Mag der IV ins Rechtsmittel gehen. Da kann er mir ja gern in der Beschwerdebegründung vortragen, was nun in die Masse fällt. Dann kann man auch eine Abhilfe prüfen.

    Aber es gibt doch keine Logik, dass ich die Gegenstände reinnehme, weil ich es nicht besser weß. Der Antragsteller muss seinen Antrag begründen. Dies tut er hier nicht ausreichend.

  • Ganz so einfach ist es ja leider nicht, denn auch mit Aussonderungsrechten belastete Gegenstände fallen ja in die Berechnungsgrundlage, wenn der vIV sich erheblich damit befasst. Eine Regelung, die mir gerade im vorliegenden Fall geradezu absurd erscheint. Ich habe einen riesigen Vermögenswert, der nichts für die Masse tut, aber die Berechnungsgrundlage praktisch im Alleingang verdreifacht. Aber gut, wollte der Gesetzgeber anscheinend so. Was mir dabei alleine Kopfschmerzen bereiten müsste, sind ja die Besitzüberlassungsverträge. Und ob da nun welche vorliegen oder nicht, ist für mich ja praktisch unmöglich zu beurteilen. Der IV selber hat in einer Stellungnahme eingeräumt, er habe zu prüfen gehabt, ob Besitzüberlassungsverträge vorliegen oder nicht. Was wiederum dafür spricht, dass es derartige Verhältnisse gab.
    Letztlich bleibt mir wahrscheinlich nur der Weg ins Rechtsmittel. Ich gebe ihm noch mal die Gelegenheit aufzuschlüsseln, was Besitzüberlassung war und was nicht oder ich muss ihm alles rausstreichen. Ggf. könnte er ja dann einen höheren Zuschlag diesbezüglich beantragen.

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  • nun, dies ist ein grundsätzliches - aber auch altes Problem.
    Oki, die Herausnahme der qua Überlassungsverträge vorhandenen Gegenstände ist grds. richtig, kann aber im Einzelfall zu verzerrten Ergebnissen führen (hab mal ein Verfahren gehabt, mit einem Hotel; da hatte der vorl. Verw. einen riesen Aufwand mit gehabt, ich hab es in der Berechnungslage dringelassen - war vor der Änderung der InsVV - LG hat die Entscheidung gehalten.
    Bezugnehmend auf Deinen Fall: werf einen Blick in die Insolvenzeröffnungsbilanz (da haben Aussonderungsrechte nix drin zu suchen) und entscheide ! Der vorl. Verwalter mag Dir ja zahlenmäßig nix konkretisieren, dies geht zu seinen lasten ! Das Gericht hat sich den Vortrag der partei nicht aus den Akten zusammenzusuchen; er hat den Mist schlüssig zu machen

    greez
    Def

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

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