Verpflichtung ehrenamtlicher Betreuer während Corona-Pandemie

Vormunds- und Pflegerbestallungen sowie Betreuerausweise genießen keinen guten Glauben, weil es schlichtweg an einer gesetzlichen Gutglaubensvorschrift fehlt, die dies anordnet.

Ein materielles Problem ergibt sich dadurch nur, wenn derjenige, der handelt, objektiv nicht Vormund, Pfleger oder Betreuer ist. Ist er es, ist das Rechtsgeschäft wirksam, auch wenn er sich überhaupt nicht legitimiert, und ist er es nicht, ist das Rechtsgeschäft unwirksam, selbst wenn er sich "legitimiert".

Ich sehe auch nicht, wo hier ein Problem sein soll. Weshalb sollte etwas, was mehr als ein Jahrhundert lang unproblematisch war, jetzt auf einmal zum Problem (gemacht) werden?

Zitat von Cromwell

Vormunds- und Pflegerbestallungen sowie Betreuerausweise genießen keinen guten Glauben, weil es schlichtweg an einer gesetzlichen Gutglaubensvorschrift fehlt, die dies anordnet.

Ein materielles Problem ergibt sich dadurch nur, wenn derjenige, der handelt, objektiv nicht Vormund, Pfleger oder Betreuer ist. Ist er es, ist das Rechtsgeschäft wirksam, auch wenn er sich überhaupt nicht legitimiert, und ist er es nicht, ist das Rechtsgeschäft unwirksam, selbst wenn er sich "legitimiert".

Ich sehe auch nicht, wo hier ein Problem sein soll. Weshalb sollte etwas, was mehr als ein Jahrhundert lang unproblematisch war, jetzt auf einmal zum Problem (gemacht) werden?

Deine Ausführungen sind natürlich zutreffend.

Könnest du aber bitte noch klarstellen, worauf sich der letzte Satz konkret bezieht? Auf die Handhabung mancher Banken für Verfügungen des Betreuers zwingend den Betreuerausweis als Nachweis der Berechtigung zu verlangen?

Zitat von Cromwell

Ich sehe auch nicht, wo hier ein Problem sein soll. Weshalb sollte etwas, was mehr als ein Jahrhundert lang unproblematisch war, jetzt auf einmal zum Problem (gemacht) werden?

Cromwell

ich verstehe Dein unverständnis, aber es ist ein aktuelles, praktisches Problem, welches "Volljuristen" bei den Banken aufgemacht haben.

Aktuell gerade per Post zurück von der Deutschen Bank (31.03.2021):

"..., vielen Dank für die Übersendung der Originaldokumente (öffentlich begl. Abschrift der Bestallungsurkunde) zu obigen Nachlass.
Für die Nachlassabwicklung haben wir uns Kopien angefertigt und senden Ihnen die Originale zur weiteren Verwendung wieder zurück."

Originalext der Kreeissparkasse (29.03.2021):

"... Die durch das Amtsgericht ausgestellte Bestallungsurkunde dient der Identifizierung des Betreuers gem. §1791 BGB bzw. des Nachlasspflegers gem. §§ 1960, 1961 BGB nach außen.

Sie haben daher sicher Verständnis, dass wir auch weiterhin eine korrekte Identifizierung des Berechtigten vornehmen müssen und die Vorlage einer Kopie oder einer beglaubigten Abschrift ablehnen müssen."

Zitat von Frog

Zitat von Cromwell

Vormunds- und Pflegerbestallungen sowie Betreuerausweise genießen keinen guten Glauben, weil es schlichtweg an einer gesetzlichen Gutglaubensvorschrift fehlt, die dies anordnet. Ein materielles Problem ergibt sich dadurch nur, wenn derjenige, der handelt, objektiv nicht Vormund, Pfleger oder Betreuer ist. Ist er es, ist das Rechtsgeschäft wirksam, auch wenn er sich überhaupt nicht legitimiert, und ist er es nicht, ist das Rechtsgeschäft unwirksam, selbst wenn er sich "legitimiert". Ich sehe auch nicht, wo hier ein Problem sein soll. Weshalb sollte etwas, was mehr als ein Jahrhundert lang unproblematisch war, jetzt auf einmal zum Problem (gemacht) werden?

Deine Ausführungen sind natürlich zutreffend. Könnest du aber bitte noch klarstellen, worauf sich der letzte Satz konkret bezieht? Auf die Handhabung mancher Banken für Verfügungen des Betreuers zwingend den Betreuerausweis als Nachweis der Berechtigung zu verlangen?

Nicht nur, aber auch.

Siehe #20: ...,"welches mir eine kleine Chance auf den öffentlichen Glauben der Bestallungsurkunde zulässt."

Zitat von Einstein

Zitat von ARK

Zitat von Cromwell

Ich sehe auch nicht, wo hier ein Problem sein soll. Weshalb sollte etwas, was mehr als ein Jahrhundert lang unproblematisch war, jetzt auf einmal zum Problem (gemacht) werden?

Cromwell

ich verstehe Dein unverständnis, aber es ist ein aktuelles, praktisches Problem, welches "Volljuristen" bei den Banken aufgemacht haben.

Aktuell gerade per Post zurück von der Deutschen Bank (31.03.2021):

"..., vielen Dank für die Übersendung der Originaldokumente (öffentlich begl. Abschrift der Bestallungsurkunde) zu obigen Nachlass.
Für die Nachlassabwicklung haben wir uns Kopien angefertigt und senden Ihnen die Originale zur weiteren Verwendung wieder zurück."

Originalext der Kreeissparkasse (29.03.2021):

"... Die durch das Amtsgericht ausgestellte Bestallungsurkunde dient der Identifizierung des Betreuers gem. §1791 BGB bzw. des Nachlasspflegers gem. §§ 1960, 1961 BGB nach außen.

Sie haben daher sicher Verständnis, dass wir auch weiterhin eine korrekte Identifizierung des Berechtigten vornehmen müssen und die Vorlage einer Kopie oder einer beglaubigten Abschrift ablehnen müssen."

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Wenn die Banken hier ihr eigenes Rechtskonstrukt erstellen und vom Betreuer trotz Vorlage des Originals des Betreuerausweises bzw. vom Nachlasspfleger trotz Vorlage des Originals der Bestallungsurkunde weitere Nachweise, z.B. Erklärung des Gerichts, dass der Betreuer noch Betreuer bzw. der Nachlasspfleger noch Nachlasspfleger ist, rate ich zwischenzeitlich, ggf. den Rechtsweg zu bemühen. Ggf. können Betreuer bzw. Nachlasspfleger eine einstweilige Verfügung gegen die Bank erwirken. Müsste gehen und die Banken evtl. in die Schranken weisen.

Hier wurde in der Nachlassabteilung auch schon nachgefragt, ob der TV trotz Vorlage einer Ausfertigung des TV-Zeugnisses noch TV sei.

Ich spiele bei diesen Spielchen nicht mehr mit.

Von durch die Banken verlangten gerichtlichen Genehmigungen, die gar nicht erforderlich sind, will ich gar nicht reden. Aber von eingetragenen Sperrvermerken, die auf Wunsch des Betreuers ohne gerichtliche Genehmigung wieder gelöscht wurden, schon.

Aus der Sicht der Rechtsabteilungen der Banken aber alles korrekt und von den gesetzlichen Bestimmungen gedeckt.

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Völlig richtig. Wenn man über jedes Stöckchen springen würde, das einem die "Experten" der Rechtsabteilung der Banken hinhalten, hätten wir gut zu tun.

Zitat von Cromwell

Vormunds- und Pflegerbestallungen sowie Betreuerausweise genießen keinen guten Glauben, weil es schlichtweg an einer gesetzlichen Gutglaubensvorschrift fehlt, die dies anordnet.

Ein materielles Problem ergibt sich dadurch nur, wenn derjenige, der handelt, objektiv nicht Vormund, Pfleger oder Betreuer ist. Ist er es, ist das Rechtsgeschäft wirksam, auch wenn er sich überhaupt nicht legitimiert, und ist er es nicht, ist das Rechtsgeschäft unwirksam, selbst wenn er sich "legitimiert".

Ich sehe auch nicht, wo hier ein Problem sein soll. Weshalb sollte etwas, was mehr als ein Jahrhundert lang unproblematisch war, jetzt auf einmal zum Problem (gemacht) werden?

Das ist schon krass, jede, selbst auf einem versifften Bierdeckel verewigte, Generalvollmacht erzeugt mehr öffentlichen Glauben zur Legitimation als eine Bestallungsurkunde!

Was ist nun in der öffentlichen Wahrnehmung "wertiger" (im Sinne des Gutglauben), der Beschluss, welcher nicht wieder eingefordert wird oder die Bestallungsurkunde, welche wieder eingefordert wird?

Wäre da der aktuelle Gesetzreformansatz zum Betreuungsgesetz nicht ein guter Zeitpunkt gewesen, dieses kleine, aber feine praktische Problem mit einem kleinen Halbsatz aus der Welt zu schaffen?

Der Beschluss über die Vormundsbestellung genießt genauso wenig guten Glauben wie die Bestallung.

Es besteht auch überhaupt kein Bedürfnis, diese Dinge gesetzlich in abweichender Weise vom aktuellen Rechtszustand zu regeln. Jeder weiß, dass es keinen geschützten guten Glauben gibt und dass es ihn nicht gibt, beruht schlichtweg darauf, dass der Gesetzgeber den Schutz des "Vertretenen" im Verhältnis zum Schutz des Rechtsverkehrs als vorrangig ansieht. Im Übrigen sollte man auch einmal daran denken, dass der Schutz des guten Glaubens eines Geschäftspartners nur eine Seite der Medaille ist. Die andere Seite ist nämlich die, dass der geschützte gute Glaube dazu führt, dass die Verfügung eines Nichtberechtigten gegenüber dem Berechtigten wirksam ist (und zwar unabhängg davon, ob dies der Betreute oder der wahre Betreuer ist, wenn der "falsche" Betreuer handelt). Der Gesetzgeber hat sich mit gutem Grund dazu entschlossen, die besagten Urkunden nicht mit gutem Glauben auszustatten. Oder will vielleicht jemand im Ernst die Ansicht vertreten, dass z. B. nach bereits aufgehobener Pflegschaft ein wirksames Handeln des Scheinpflegers aufgrund der bei ihm verbliebenen Bestallung möglich sein soll?

Es gibt übrigens auch Fälle, bei welchen grundsätzlich ein gutgläubiger Erwerb möglich ist, sich der gute Glaube aber nicht auf bestimmte rechtliche Aspekte beziehen kann. So verhilft ein Testamentsvollstreckerzeugnis nicht zum gutgläubigen Erwerb, wenn der (wahre!) Testamentsvollstrecker über einen Gegenstand verfügt, der überhaupt nicht zum Nachlass gehört und es gibt aufgrund eines TV-Zeugnisses auch keinen gutgläubigen Erwerb, wenn das Amt des TV inzwischen materiell erloschen und das Zeugnis dadurch kraft Gesetzes kraftlos geworden ist.

Man muss einfach akzeptieren, dass der gute Glaube in vielen Fällen - und zwar zum Schutz des wahren Berechtigten - nicht geschützt wird.