Form der Urkunden bei Erteilung eines Erbscheins

  • Im Wege der Rechtshilfe wurde für uns ein Erbscheinsantrag beurkundet. Dieser enthält am Schluss den Satz "Familienstammbuch wurde nach Fertigung von Kopien zurückgegeben." Übersandt wird der Antrag mit einfachen Kopien, auch die Bitte, die wieder übersandten Kopien zu beglaubigen wird abgelehnt mit der Begründung "wird mitgeteilt, dass das Fam.Buch in ordnungsgemäßer Form vorlag. Eine Beglaubigung der vom Gericht gefertigten Kopien ist allgemein nicht erforderlich." und erneut "dass eine Begl. durch das Nachlassgericht (gemeint war wohl Rechtshilfegericht) nicht veranlasst ist."

    Reicht Euch das für die Erbscheinserteilung?
    Ich denke, die Urkunden müssten mir bei Erteilung in ordnungsgemäßer Form vorliegen, möchte aber auch nicht päpstlicher als der Papst sein.

  • Mir würde es reichen.



    Mir nicht.

    Wenn mir als Erbschein erteilendes Gericht die Urschrift vorliegt und ich bei Rückgabe an den Einreicher eine Kopie mit besagtem Vermerk in die Akte nehme, reicht das für mein Verfahren aus. Aber schon beim nächsten Verfahren bzw. evtl. sogar schon bei Zuständigkeitswechsel müssen die Originale erneut vorgelegt werden.

    Behalte ich begl. Abschriften zurück können diese als öffentliche Urkunde erneuert verwendet werden.

  • Das Verhalten des Rechtshilfegerichts ist zwar etwas putzig, aber letztlich kommt dessen Vorgehen für mich im Ergebnis einer Beglaubigung gleich.

    Cool, Beglaubigung ohne Siegel, ohne Vermerk und ohne Verbindung (wo in einem anderen thread gerade diskutiert wird, ob "nur getackert" zuwenig an Verbindung ist). Das probiere ich dann das nächste Mal auch, wenn ich einen Erbscheinsantrag beurkunde :roll:

    "Allen ist alles egal, außer der Handyvertrag" - Kraftklub

  • Das Verhalten des Rechtshilfegerichts ist zwar etwas putzig, aber letztlich kommt dessen Vorgehen für mich im Ergebnis einer Beglaubigung gleich.

    Cool, Beglaubigung ohne Siegel, ohne Vermerk und ohne Verbindung (wo in einem anderen thread gerade diskutiert wird, ob "nur getackert" zuwenig an Verbindung ist). Das probiere ich dann das nächste Mal auch, wenn ich einen Erbscheinsantrag beurkunde :roll:

    Mach das lieber nicht.

  • Zum Mitschreiben bzw. ob ich es richtig verstanden habe:

    1. Der Erbscheinsantragsteller geht zum Rechtshilfegericht und stellt dort den ESA.

    2. Er legt dort das Original der Urkunden vor und das Rechtshilfegericht macht sich davon Kopien.

    3. Das Rechtshilfegericht schickt den gesamten Vorgang mit einem Vermerk, dass die Kopien von vorgelegten Originalurkunden gemacht wurden, an das Nachalssgericht zurück.

    4. Das Nachlassgericht schreibt dem Rechtshilfegericht und will (um es vereinfacht zu sagen) einen jeweiligen Beglaubigungsvermerk auf den Kopien (immer mit vollem Beglaubigungstext und mit Siegel).

    5. Das Rechtshilfegericht schickt das Ansinnen insoweit unerledigt zurück und verweist nochmals auf den Vermerk bzw. die gerichtliche Bestätigung, dass Originale vorlegelegt und davon durch das Gericht Kopien gezogen wurden.

    5. Das Nachlassgericht fragt sich, ob es nun einen Erbschein erteilen kann, oder darauf besteht, dass ihm vom Antragsteller die Urkunden (nochmals) im Original vorgelegt werden müssen.

    6. Das Nachlassgericht beschäftigt diese Frage so sehr, dass es diese in das Forum einstellt.


    Antwort: Ich mag manchmal nicht mehr und warte schon darauf, dass man irgendwann noch Urkunden aus Deutschland mit Apostille vorlegen muss. Wie absurd ist diese Welt inzwischen geworden.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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    Einmal editiert, zuletzt von TL (13. April 2021 um 17:32)

  • Also im Normalfall dürfte das gerade nicht reichen (arg 352 FamFG: erforderlich sind öffentliche Urkunden).

    Die lagen doch vor!!

    Glaubt ihr eurer/m eigenen Kollegen/in nicht mehr?

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  • Mir würde es reichen.



    Mir nicht.

    Wenn mir als Erbschein erteilendes Gericht die Urschrift vorliegt und ich bei Rückgabe an den Einreicher eine Kopie mit besagtem Vermerk in die Akte nehme, reicht das für mein Verfahren aus. Aber schon beim nächsten Verfahren bzw. evtl. sogar schon bei Zuständigkeitswechsel müssen die Originale erneut vorgelegt werden.

    Behalte ich begl. Abschriften zurück können diese als öffentliche Urkunde erneuert verwendet werden.

    Das Rechtshilfegericht bestätigt doch, dass es die Kopien vom Original gemacht hat!

    Was ist denn jetzt noch anders, als dass es eben dies nur in der Akte vermerkt, aber eben keinen eigenen "Beglaubigungsvermerk" auf der Kopie gemacht hat?

    Wo ist der Kaiser, um dessen Bart hier gerade gestritten wird? Ich sehe ihn nicht!

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  • Was wäre anders, wenn der Antragsteller anstelle zum Rechtshilfegericht/Gericht an seinem Wohnort zu einem Notar geht und der Notar Kopien der Personenstandsurkunden vorlegt, auf denen er -ohne Beglaubigsvermerk und ohne Dienstsiegel- vermerkt, dass die Originale ihm vorgelegen haben. Auch ein Notar ist Träger eines öffentlichen Amts!

    Und auch für das Gericht gelten die Vorschriften des BeurkG!


  • Antwort: Ich mag manchmal nicht mehr und warte schon darauf, dass man irgendwann noch Urkunden aus Deutschland mit Apostille vorlegen muss. Wie absurd ist diese Welt inzwischen geworden.

    kann ich gut nachvollziehen... Kopf hoch, TL, es wird auch wieder besser (hoffe ich..)


    Was wäre anders, wenn der Antragsteller anstelle zum Rechtshilfegericht/Gericht an seinem Wohnort zu einem Notar geht und der Notar Kopien der Personenstandsurkunden vorlegt, auf denen er -ohne Beglaubigsvermerk und ohne Dienstsiegel- vermerkt, dass die Originale ihm vorgelegen haben. Auch ein Notar ist Träger eines öffentlichen Amts!

    Und auch für das Gericht gelten die Vorschriften des BeurkG!

    auch das ist richtig. Welcher Zacken bricht dem Rechtshilfegericht aus dem Siegel, warum es sich derart verweigert das ordentlich zu beglaubigen?

  • Hat der Antragsteller die Urkunden im Original beim Rechtshilfegericht vorgelegt, hat er sie damit beim (mit Wirkung für und gegen) ersuchenden Nachlassgericht vorgelegt. Die Urkunden sind also dem "richtigen" Gericht schon vorgelegt. Es geht nicht darum, dass man eine begl. Kopie noch als Nachlassgericht bräuchte, um entscheiden zu können sondern nur um die Frage, ob man dem Kollegen vertrauen darf, dass er wirklich (als Rechtshilfegericht!) die Originale eingesehen und dies bestätigt hat.

    Das ordentlich ersuchte Rechtshilfegericht ist in dem Augenblick mit dem ersuchenden Gericht gleichzusetzen. Die Urkunden sind also ordentlich vorlegegt. Der nochmaligen Vorlage durch den Antragsteller bedarf es nicht. Und ob man dem Kollegen nun eher glaubt, wenn er die Vorlage durch Siegel bestätigt, oder durch Aktenvermerk, das ist dann schon wirklich schräg. Auch der Aktenvermerk ist Aktenbestandteil und daher offenkundig und bedarf (weil in der Akte von der zuständigen Person angebracht) keines weiteren Nachweises. Sonst solltet ihr euch in Zukunft auch vom Direktor versichern lassen, dass der/die betreffende Rechtspfleger auch wirklich der/die zuständige Rpfl/in war. Versteht ihr? Wo soll das enden?

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    Einmal editiert, zuletzt von TL (13. April 2021 um 17:33)

  • Hat der Antragsteller die Urkunden im Original beim Rechtshilfegericht vorgelegt, hat er sie damit beim (mit Wirkung für und gegen) ersuchenden Nachlassgericht vorgelegt. Die Urkunden sind also dem "richtigen" Gericht schon vorgelegt. Es geht nicht darum, dass man eine begl. Kopie noch als Nachlassgericht bräuchte, um entscheiden zu können sondern nur um die Frage, ob man dem Kollegen vertrauen darf, dass er wirklich (als Rechtshilfegericht!) die Originale eingesehen und dies bestätigt hat.

    Das ordentlich ersuchte Rechtshilfegericht ist in dem Augenblick mit dem ersuchenden Gericht gleichzusetzen. Die Urkunden sind also ordentlich vorlegegt. Der nochmaligen Vorlage durch den Antragsteller bedarf es nicht. Und ob man dem Kollegen nun eher glaubt, wenn er die Vorlage durch Siegel bestätigt, oder durch Aktenvermerk, das ist dann schon wirklich schräg. Auch der Aktenvermerk ist Aktenbestandteil und daher offenkundig und bedarf (weil in der Akte von der zuständigen Person angebracht) keines weiteren Nachweises. Sonst solltet ihr euch in Zukunft auch vom Direktor versichern lassen, dass der/die betreffende Rechtspfleger auch wirklich der /die zuständige Rpfl/in war. Versteht iht? Wo soll das enden?

    Rein pragmatisch betrachtet habe ich durchaus Sympathie für deine Auffassung. Wenn aber hier nach der Rechtslage gefragt wird, dann bleibt nur der Verweis auf 352 FamFG sowie die Geltung des BeurkG auch für das Gericht. Formaljuristisch führt daran kein Weg vorbei, mag es noch so nervig erscheinen.

  • Du verstehst nicht. Die Urkunden sind in der Form des § 352 FamFG dem richtigen Gericht vorgelegt. Dem Rechtshilfegericht, welches wie das Nachlassgericht anzusehen ist.

    Das hat nichts mit Pragmatismus zu tun.

    Leute!!!

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  • Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber ich halte die vorliegende Diskussion für einigermaßen absurd.

    Wie TL zutreffend ausgeführt hat, ist alles, was dem Rechtshilfegericht vorgelegt wird, in der erforderlichen Form dem Nachlassgericht selbst vorgelegt. Damit bedarf es keiner Beglaubigung der vom Rechtshilfegericht gezogenen Kopien, sondern es genügt die Bestätigung, dass die Originale vorgelegen haben.

    Wurde von mir und anderen Gerichten jahrzehntelang problemlos so gehandhabt.

    Aber selbst bei Dingen, die völlig eindeutig sind, kommen manche Leute offenbar auf die tollsten Ideen.

  • Läuft das andernorts nicht auch so? Der Präsentatsbeamte im Grundbuchamt nimmt einen Antrag auf und Kopien der vorgelegten Urkunden mit dem Hinweis im Protokoll, dass sie in Urschrift/Ausfertigung vorgelegen hätten, zur Akte, und legt diese anschließend dem Entscheider vor
    Nie nachgelesen, aber da steht doch sicher was in der Aktenordnung dazu.

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