Seht Ihr Probleme bei der Genehmigung von Geldanlagen mit Strafzinsen? Bei uns (im niedersächsischen Raum) ist weitestgehend nur noch die Anlegung von
Geld mit Strafzinsen der Banken und auch Sparkassen möglich.
Das Problem was ich habe ist, dass mir drei Vorschläge vorgelegt wurden, die alle Strafzinsen beinhalten. Der Betreuer ist selber "älter" und seiner Hausbank ergeben. Auf einen Wechsel zu drängen wird wohl schwierig. Der anzulegenden Geldbetrag liegt etwas über 200.000 €.
Mehrere Versuche das Geld bei anderen Kreditinstituten in der Nähe (ohne Strafzinsen) anzulegen blieben erfolglos.
Würdet Ihr auch eine derartige Geldanlage (mit Strafzins) genehmigen (mündelsicher)? Was macht Ihr ggf.? Hat schon einer von Euch so ein Problem gehabt? Wir sprechen hier
bei Strafzinsen nicht von 10 €... das sind bei dem anzulegenden Betrag schon mehrere hundert Euro im Jahr!
Ich wäre für praktische Tipps sehr dankbar!
Geldanlage > 200.000,- nur mit Strafzinsen?
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Für die wirtschaftliche Gesamtsituation kann der Betreuer nichts, von daher wäre ein zu zahlendes "Verwahrentgelt" für mich per se kein grundsätzliches Hindernis.
Aber:
Die Anlage des ganzen Betrages bei einem einzigen Kreditinstitut halte ich schon mit Blick auf die begrenzte Höhe der Einlagensicherung für problematisch.
Und:
Der Betreuer hat das Geld auch "wirtschaftlich" zu verwalten. Bei einer solchen Vermögensmenge heißt das auch, dass er nach Möglichkeiten suchen muss, ohne Strafzinsen auszukommen. Was spricht gegen eine Aufteilung und Diversifikation der Anlagen? Einen Teil als Tagesgeld, einen Teil als Festgeld (da gibt's wenigstens noch ein bisschen Zinsen) und als Beimischung evtl. einen kleinen (risikoärmeren) Renditebaustein in Form eines Fonds? Es gibt mittlerweile genügend solcher "anderweitiger Geldanlagen" im Sinne von 1811 BGB, die ohne Weiteres genehmigungsfähig sind.
Das Alter des Betreuers sollte dabei keine Rolle spielen. Man müsste evtl. vielmehr an seiner Eignung als Betreuer mit Vermögenssorge Zweifel hegen.
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Für die wirtschaftliche Gesamtsituation kann der Betreuer nichts, von daher wäre ein zu zahlendes "Verwahrentgelt" für mich per se kein grundsätzliches Hindernis.
Aber:
Die Anlage des ganzen Betrages bei einem einzigen Kreditinstitut halte ich schon mit Blick auf die begrenzte Höhe der Einlagensicherung für problematisch.
Und:
Der Betreuer hat das Geld auch "wirtschaftlich" zu verwalten. Bei einer solchen Vermögensmenge heißt das auch, dass er nach Möglichkeiten suchen muss, ohne Strafzinsen auszukommen. Was spricht gegen eine Aufteilung und Diversifikation der Anlagen? Einen Teil als Tagesgeld, einen Teil als Festgeld (da gibt's wenigstens noch ein bisschen Zinsen) und als Beimischung evtl. einen kleinen (risikoärmeren) Renditebaustein in Form eines Fonds? Es gibt mittlerweile genügend solcher "anderweitiger Geldanlagen" im Sinne von 1811 BGB, die ohne Weiteres genehmigungsfähig sind.
Das Alter des Betreuers sollte dabei keine Rolle spielen. Man müsste evtl. vielmehr an seiner Eignung als Betreuer mit Vermögenssorge Zweifel hegen.
Schön und gut. Aber einem ehrenamtlichen Betreuer, dem im Rahmen seiner Kenntnisse und Fähigkeiten als Geldanlage „Sparbuch bei Hausbank“als Mittel der Wahl vorschwebt, dafür die Vermögensverwaltung wegzunehmen und diese einem Berufsbetreuer zu übertragen ist jedenfalls eins nicht:
Wirtschaftlich. (Eine Geldanlage, die mündelsicher so viele Zinsen erwirtschaftet, dass sie den Berufsbetreuer finanziert, möchte ichsehen. Ich lege sofort mein Geld dort an…)
Ich finde bei der Vermögenssorge muss man auch mal die sprichwörtliche Kirche im Dorf lassen. Dass ehrenamtliche Betreuer das Vermögen nur nach ihren Fähigkeiten, Kenntnissen und ihrem Horizont verwalten, erscheint mir persönlich unabänderlich. Dem kann meiner Meinung nach nur durch reine Berufsbetreuungen begegnet werden, bei denen man dann von den Betreuern Schulungen und Co zumThema Geldanlage mehr in den Fokus nehmen könnte. Wenn man das nicht will – und da ist der Gesetzgeber mE eindeutig - dann folgt daraus meiner Meinung nach, dass ein Ehrenamtler das ganze eben nur nach seinen Möglichkeiten machen kann. Wie denn sonst.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ich würde den älteren Herrn auch nochmal auf Teilung des Geldes und Nachfragen bei ner anderen Bank ansprechen. Aber letztlich würde ich die Negativzinsen hinnehmen. Der Betreuer ist kein Anlageberater und auch nicht verpflichtet ein Studium zum Thema „Optimale Anlage von Mündelgeld“ zuabsolvieren. Die Zeiten sind so, dass Negativzinsen zum Regelfall werden und wenn man das Geld nicht als Goldbarren unterm Bett haben möchte (damit hätte ich als Betreuungsgericht auch Schwierigkeiten!) dann sind die Möglichkeiten halt dürftig… -
Mündelsicher geht noch immer.
Verzinslich geht halt nimmer.
Ob man als Betreuungsgericht einen Betreuer in andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB drängen sollte? Fraglich.
Ob ein Betreuer, der sich nicht an andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB untauglich für das Betreueramt ist? Fraglich.
Die Sache mit der Einlagesicherung sehe ich genau so wie der Vorposter. Deshalb Hinweis an den Betreuer, den Einlagenschutz zu beachten und ggf. in Anlagen i.S. der §§ 1908i, 1807 BGB umzuschichten.
Strafzinsen muss das Gericht in der jetzigen Situation akzeptieren. Das Drängen der Betreuer in unsichere Anlageformen entspricht nicht den Vorgaben der gesetzlichen Bestimmungen, da m.E. Mündelschutz die höchste Prämisse ist. -
Mehr als € 200.000 ist ja geradezu traumhaft. Hier fangen die Strafzinsen (äh... Verwahrentgelte) ab € 100.000 an.
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Mehr als € 200.000 ist ja geradezu traumhaft. Hier fangen die Strafzinsen (äh... Verwahrentgelte) ab € 100.000 an.
Bei Neuanlagen auch bei weit kleineren Beträgen.
Grundsätzlich müssen wir uns aber mitlerweile bewusst machen: Geld kostet Geld!
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Mehr als € 200.000 ist ja geradezu traumhaft. Hier fangen die Strafzinsen (äh... Verwahrentgelte) ab € 100.000 an.
Im Sachverhalt steht allerdings nirgends, dass die betreffende Bank die "Strafzinsen" erst ab 200.000 € berechnen würde.
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Mehr als € 200.000 ist ja geradezu traumhaft. Hier fangen die Strafzinsen (äh... Verwahrentgelte) ab € 100.000 an.
Im Sachverhalt steht allerdings nirgends, dass die betreffende Bank die "Strafzinsen" erst ab 200.000 € berechnen würde.
Überschrift war "Geldanlage > 200.000,- nur mit Strafzinsen?", daher hatte ich gelesen "Geldanlage < 200.000,- ohne Strafzinsen"
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Zumindest das LG Lübeck war bereits 2015 der Ansicht, dass der Betreuer im Rahmen der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung gehalten sei, neben mündelsicheren gering verzinsten Geldanlagen auch rentablere Geldanlagen zu eröffnen, vgl. LG Lübeck, Beschluss vom 05. Mai 2015 – 7 T 157/15 –, juris.
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Aufgrund der derzeitigen Niedrigzinsphase ist der Betreuer gehalten, eine risikobegrenzte rentable Anlageform für einen Teil des Vermögens des Betreuten zu finden.
LG Augsburg, Beschluss vom 25.5.2018 – 54 T 1089/18
NJW 2018, 2420
http://www.gesetze-bayern.de/Content...ookieSupport=1Zu den Pflichten eines Betreuers im Hinblick auf bei Anordnung der Betreuung bestehenden Kapitalanlagen
OLG Schleswig, Urteil vom 16.7.2020, 2 U 7/19
Rpfleger 2021, 29 -
Mündelsicher geht noch immer. Verzinslich geht halt nimmer. Ob man als Betreuungsgericht einen Betreuer in andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB drängen sollte? Fraglich. Ob ein Betreuer, der sich nicht an andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB untauglich für das Betreueramt ist? Fraglich.... Strafzinsen muss das Gericht in der jetzigen Situation akzeptieren. Das Drängen der Betreuer in unsichere Anlageformen entspricht nicht den Vorgaben der gesetzlichen Bestimmungen, da m.E. Mündelschutz die höchste Prämisse ist.
Das kann ich nur unterschreiben. Wer sich damit noch schwer tut die Strafzinsen zu akzeptieren, hier ein historischer Vergleich: In den 1970er Jahren lag die Inflation in Deutschland bei bis zu 12 %, die Zinsen bei etwa 6 %, was einem Realverlust von bis zu 6 % entspricht. Dagegen sind die heutigen Verwahrentgelte/Strafzinsen von rund 0,5 % bei einer Inflation von unter 2 % doch nur Peanuts
. Auch sonst gab es in den letzten Jahrzehnten immer wieder Phasen, in denen die Inflation höher war als die Zinsen; folglich gab es dann regelmäßig Realverluste. Ich persönlich bin froh, wenn das Vermögen weitgehend auf stinknormale mündelsichere Anlageformen möglichst bei der Hausbank und im Hinblick auf die Einlagensicherung evtl. auf andere Banken verteilt liegt und die Betreuer nicht auf Anraten von Bank"beratern" in vermeintlich renditestarke Finanzprodukte anlegen wollen. -
Mündelsicher geht noch immer. Verzinslich geht halt nimmer. Ob man als Betreuungsgericht einen Betreuer in andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB drängen sollte? Fraglich. Ob ein Betreuer, der sich nicht an andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB untauglich für das Betreueramt ist? Fraglich.... Strafzinsen muss das Gericht in der jetzigen Situation akzeptieren. Das Drängen der Betreuer in unsichere Anlageformen entspricht nicht den Vorgaben der gesetzlichen Bestimmungen, da m.E. Mündelschutz die höchste Prämisse ist.
Das kann ich nur unterschreiben. Wer sich damit noch schwer tut die Strafzinsen zu akzeptieren, hier ein historischer Vergleich: In den 1970er Jahren lag die Inflation in Deutschland bei bis zu 12 %, die Zinsen bei etwa 6 %, was einem Realverlust von bis zu 6 % entspricht. Dagegen sind die heutigen Verwahrentgelte/Strafzinsen von rund 0,5 % bei einer Inflation von unter 2 % doch nur Peanuts
. Auch sonst gab es in den letzten Jahrzehnten immer wieder Phasen, in denen die Inflation höher war als die Zinsen; folglich gab es dann regelmäßig Realverluste. Ich persönlich bin froh, wenn das Vermögen weitgehend auf stinknormale mündelsichere Anlageformen möglichst bei der Hausbank und im Hinblick auf die Einlagensicherung evtl. auf andere Banken verteilt liegt und die Betreuer nicht auf Anraten von Bank"beratern" in vermeintlich renditestarke Finanzprodukte anlegen wollen.
GenauWenn der Gestzgeber was anderes will, dann soll er es anders Regeln. Manchmal kann das Leben ganz einfach sein.
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Mündelsicher geht noch immer. Verzinslich geht halt nimmer. Ob man als Betreuungsgericht einen Betreuer in andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB drängen sollte? Fraglich. Ob ein Betreuer, der sich nicht an andere Anlageformen i.S. der §§ 1908i, 1811 BGB untauglich für das Betreueramt ist? Fraglich.... Strafzinsen muss das Gericht in der jetzigen Situation akzeptieren. Das Drängen der Betreuer in unsichere Anlageformen entspricht nicht den Vorgaben der gesetzlichen Bestimmungen, da m.E. Mündelschutz die höchste Prämisse ist.
Das kann ich nur unterschreiben. Wer sich damit noch schwer tut die Strafzinsen zu akzeptieren, hier ein historischer Vergleich: In den 1970er Jahren lag die Inflation in Deutschland bei bis zu 12 %, die Zinsen bei etwa 6 %, was einem Realverlust von bis zu 6 % entspricht. Dagegen sind die heutigen Verwahrentgelte/Strafzinsen von rund 0,5 % bei einer Inflation von unter 2 % doch nur Peanuts
. Auch sonst gab es in den letzten Jahrzehnten immer wieder Phasen, in denen die Inflation höher war als die Zinsen; folglich gab es dann regelmäßig Realverluste. Ich persönlich bin froh, wenn das Vermögen weitgehend auf stinknormale mündelsichere Anlageformen möglichst bei der Hausbank und im Hinblick auf die Einlagensicherung evtl. auf andere Banken verteilt liegt und die Betreuer nicht auf Anraten von Bank"beratern" in vermeintlich renditestarke Finanzprodukte anlegen wollen. GenauWenn der Gestzgeber was anderes will, dann soll er es anders Regeln. Manchmal kann das Leben ganz einfach sein.
Ich glaube, dass siehst du etwas einfach, vgl. die oben genannten Entscheidungen...
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Ich würde vor allem auf den Willen von Betreuern und Betreuten achten. Und wenn wie hier der Wille da ist, konservativ anzulegen und dafür Strafzinsen in Kauf zu nehmen, hätte ich damit keine Probleme.
Wenn der Wille da wäre, etwas mehr auf Rendite zu gehen, würde ich da auch begrenzt mitgehen.Wenn ich gefragt werde, wie anzulegen ist, würde ich die §§ mit dem Vorrang der Mündelsicherheit erklären. Im magischen Dreieck (Sicherheit, Rendite, Liquidität) ist der gesetzliche Schwerpunkt eindeutig auf Sicherheit, dann auf Liquidität. Bei 200.000 € würde ich persönlich auch noch nicht so sehr auf renditestarke Beimengung gehen.
Letztlich ist auch vieles Einzelfallentscheidung. Ein Mittvierziger, relativ fitter Betreuter im Betreuten Wohnen hat vielleicht einen anderen Anlagehorizont als der Mittneunziger mit höchster Pflegestufe im Heim. Oder hier hat die örtliche Sp*kasse 85jährigen Betreuten noch Bausparer angedreht, das haben wir wieder rückgängig gemacht.
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Hänge mich hier mal an, Betreuerin soll bei der Bank eine "Vereinbarung von Verwahrentgelt auf Sichteinlagen" unterzeichnen, für alle Einlagen > 100.000 €. Andernfalls würde die Bank den Kontokorrentvertrag kündigen. So weit so gut, es werden gerade noch andere Anlageformen geprüft. Dass also diese Vereinbarung zu unterschreiben ist, ist unstrittig.
Meine Frage: braucht es hierzu eine betreuungsgerichtliche Genehmigung?
Oder kann die Betreuerin das normal im Rahmen der Vernögenssorge erledigen? Die Betreuerin und ich sind uns unsicher, so richtig lässt es sich unter keinen Genehmigungstatbestand subsumieren... -
so richtig lässt es sich unter keinen Genehmigungstatbestand subsumieren...
Das könnte schon der Wink mit dem Zaunpfahl sein...
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haha, wahrscheinlich! Danke dir!
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Ich glaube, dass siehst du etwas einfach, vgl. die oben genannten Entscheidungen...
Wie entstehen denn solche Entscheidungen?
Der Betreuer will eine besserverzinsliche Anlage. Das Betreuungsgericht lehnt ab. Der Betreuer legt Beschwerde ein. Und das Landgericht sagt: geht doch.
Oder kommen häufig Entscheidungen dergestalt zustande, dass das Betreuungsgericht einen unwilligen Betreuer anweist, etwas spekulativer anzulegen. Und wenn der Betreuer nicht will? Ordnet das Gericht ein Zwangsgeld an, gegen das sich der Betreuer beschwert? Und dass sagt das Landgericht, dass der Betreuer spekulativer anlegen soll?
im Leben nicht! Denn die Gerichte dürfen nicht aktiv in Betreuerentscheidungen eingreifen. So hab ich das vor 35 Jahren einmal gelernt.
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Hänge mich hier mal an, Betreuerin soll bei der Bank eine "Vereinbarung von Verwahrentgelt auf Sichteinlagen" unterzeichnen, für alle Einlagen > 100.000 €. Andernfalls würde die Bank den Kontokorrentvertrag kündigen. So weit so gut, es werden gerade noch andere Anlageformen geprüft. Dass also diese Vereinbarung zu unterschreiben ist, ist unstrittig.
Meine Frage: braucht es hierzu eine betreuungsgerichtliche Genehmigung?
Oder kann die Betreuerin das normal im Rahmen der Vernögenssorge erledigen? Die Betreuerin und ich sind uns unsicher, so richtig lässt es sich unter keinen Genehmigungstatbestand subsumieren...Ich habe noch nie einen Mietvertag über ein Bankschließfach genehmigt. Oder bin ich da allein auf weiter Flur? Nichts anderes ist die Vereinbarung über ein Verwahrentgelt.
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