Frage zur Erklärung der Ausschlagung

Gar nicht. Das geht niemanden etwas an.

"Ich habe folgende Kinder: / Ich habe keine Kinder. Ich wurde durch den Notar darauf hingewiesen, dass bei Geburt eines Kindes, das beim Erbfall bereits gezeugt war, die Erbschaft für das Kind von seinen gesetzlichen Vertretern nach der Geburt erneut ausgeschlagen werden muss."

Toms Lösung klingt gut.

Dazu paßt vielleicht auch folgende Überlegung: Bei mdj. Kindern ist in den Ausschlagungserklärungen zu Kindern oftmals gar keine Aussage enthalten. Das wird hier meistens so hingenommen und man tut so, als habe das Kind eben keine Kinder. Gerade wenn man aber mal ein paar Jahre Vormundschaften gemacht hat, weiß man, daß es doch einige Mütter ab 14/15 Jahren gibt.

Wie handhabt ihr das? Nochmals nachfragen?

Allerdings kann man die Erbschaft nach hM auch schon für einen Nasciturus ausschlagen, sodass die Fragestellung keinesfalls als sinnfrei erscheint.

Zitat von Cromwell

Allerdings kann man die Erbschaft nach hM auch schon für einen Nasciturus ausschlagen, sodass die Fragestellung keinesfalls als sinnfrei erscheint.

Man kann, und wenn man den sicheren Weg gehen will, schlägt man nach der Geburt nochmal aus (wie will der Betreffende sonst später im Nachlassverfahren nachweisen, dass es gerade er war, für den als nasciturus ausgeschlagen wurde? man kennt ja weder seinen Namen noch Gebrutsdatum/-ort).

Bei einer solchen Ausschlagung wird üblicherweise das voraussichtliche Geburtsdatum (und das ggf. bereits bekannte Geschlecht) des Kindes angegeben. Jedenfalls wird es aufgrund der Geburtsurkunde des Kindes kein Problem mit dem Nachweis geben, für wen ausgeschlagen wurde.

Zitat von 1074

Ich mache seit kurzem Nachlass.
Jetzt habe ich mal eine Frage zu dem Satz: „Die Geburt eines Kindes wird nicht erwartet.“

Ab welchem Alter und bis zu welchem Alter nehmt ihr diesen Satz bei Frauen / Mädchen und wann bei Männern mit auf.

12-60 bei Frauen

ab 12 bei Männern

Wenn ich die Ausschlagungserklärung protokolliere, dann frage ich bei demjenigen immer nach, ob Kinder erwartet werden. Wo ist da das Problem? (Antwort von tom) Selbstverständlich schaue ich dabei aufs Alter. 70 jährige Damen frage ich natürlich nicht mehr.

Dass die Notare bei diesen Informationen gerne sparen (Angabe von Kindern und/oder nasciturus) ist jedem bekannt.

Zitat von DippelRipfl

Wenn ich die Ausschlagungserklärung protokolliere, dann frage ich bei demjenigen immer nach, ob Kinder erwartet werden. Wo ist da das Problem? (Antwort von tom) Selbstverständlich schaue ich dabei aufs Alter. 70 jährige Damen frage ich natürlich nicht mehr.

Nach Auskunft des Landesdatenschutzbeauftragten gehört es sich nicht nur nicht, Menschen nach bestehenden Schwangerschaften zu fragen, sondern es ist sogar unzulässig. Wenn ich es nochmal mache, werde ich mit einer Mitteilung an die Aufsichtsbehörde und eiem Bussgeld zu rechnen haben. Kann ich ehrlich gesagt auch nachvollziehen. Von daher weise ich nur noch auf die Rechtsfolge hin.

Zitat von DippelRipfl

Dass die Notare bei diesen Informationen gerne sparen (Angabe von Kindern und/oder nasciturus) ist jedem bekannt.

Kein Kommentar. Wir sind halt nicht os toll wie Gerichte, die so nachgefragt sind, dass sie wochenlang keine Termine vergeben können.

Zitat von tom

Nach Auskunft des Landesdatenschutzbeauftragten gehört es sich nicht nur nicht, Menschen nach bestehenden Schwangerschaften zu fragen, sondern es ist sogar unzulässig. Wenn ich es nochmal mache, werde ich mit einer Mitteilung an die Aufsichtsbehörde und eiem Bussgeld zu rechnen haben. Kann ich ehrlich gesagt auch nachvollziehen. Von daher weise ich nur noch auf die Rechtsfolge hin.

Kannst Du dafür eine datenschutzrechtliche Rechtsgrundlage angeben?

Wir fragen die Leute doch dauernd nach irgendwelchen sehr persönlichen Details und nicht nur bei Ausschlagungen, sondern auch bei Eheverträgen und letztwilligen Verfügungen ist es bei uns Standard, nach einer bestehenden Schwangerschaft zu fragen. Das erscheint mir ehrlich gesagt auch unter § 17 BeurkG als zwingend; unterbleibt die Frage und protokolliert man etwas Falsches, dürfte es sich unter Umständen sogar um einen Haftungsfall handeln.

Zitat von ulti

Zitat von tom

Nach Auskunft des Landesdatenschutzbeauftragten gehört es sich nicht nur nicht, Menschen nach bestehenden Schwangerschaften zu fragen, sondern es ist sogar unzulässig. Wenn ich es nochmal mache, werde ich mit einer Mitteilung an die Aufsichtsbehörde und eiem Bussgeld zu rechnen haben. Kann ich ehrlich gesagt auch nachvollziehen. Von daher weise ich nur noch auf die Rechtsfolge hin.

Kannst Du dafür eine datenschutzrechtliche Rechtsgrundlage angeben?

Wir fragen die Leute doch dauernd nach irgendwelchen sehr persönlichen Details und nicht nur bei Ausschlagungen, sondern auch bei Eheverträgen und letztwilligen Verfügungen ist es bei uns Standard, nach einer bestehenden Schwangerschaft zu fragen. Das erscheint mir ehrlich gesagt auch unter § 17 BeurkG als zwingend; unterbleibt die Frage und protokolliert man etwas Falsches, dürfte es sich unter Umständen sogar um einen Haftungsfall handeln.

§ 9 Abs. 1 DSGVO ("Die (...) Verarbeitung von (...) Daten zum Sexualleben oder der sexuellen Orientierung einer natürlichen Person ist untersagt.")
Für die Frage der Wirksamkeit der Ausschlagung ist es ohne Belang, ob jemand schwanger ist, da kommnt man also mit "berechtigtem Interesse" nicht weiter. Auf die Rechtsfolgen muss man aber hinweisen.

Zitat von tom

§ 9 Abs. 1 DGSV ("Die (...) Verarbeitung von (...) Daten zum Sexualleben oder der sexuellen Orientierung einer natürlichen Person ist untersagt.")
Für die Frage der Wirksamkeit der Ausschlagung ist es ohne Belang, ob jemand schwanger ist, da kommnt man also mit "berechtigtem Interesse" nicht weiter. Auf die Rechtsfolgen muss man aber hinweisen.

An den 9 Abs 1 DSGVO hatte ich auch gedacht, aber ist es wirklich eine Frage "zum Sexualleben"? Ich bin mir nicht sicher, aber auch kein Experte in der DGSVO.

Selbst wenn man das bei weiter Auslegung bejahen würde : Liegt kein - ggfls konkludentes - Einverständnis zu dieser Form der Datenerhebung vor, 9 Abs 2 DSGVO? Schließlich ist das doch im Interesse des Beteiligten.

Zu bedenken möchte ich weiter geben, dass zB bei Kaufverträgen wie selbstverständlich zur Herkunft gefragt wird, um das anwendbare Recht zu ermitteln. Auch dort könnte man einen Verstoß gegen den 9 Abs 1 DSGVO sehen. Ggfls. sind meine Ausbildungsnotare aber auch etwas lax und man sollte sich solche Fragen ausdrücklich freischalten lassen.

Zitat von ulti

Zitat von tom

§ 9 Abs. 1 DGSV ("Die (...) Verarbeitung von (...) Daten zum Sexualleben oder der sexuellen Orientierung einer natürlichen Person ist untersagt.")
Für die Frage der Wirksamkeit der Ausschlagung ist es ohne Belang, ob jemand schwanger ist, da kommnt man also mit "berechtigtem Interesse" nicht weiter. Auf die Rechtsfolgen muss man aber hinweisen.

An den 9 Abs 1 DSGVO hatte ich auch gedacht, aber ist es wirklich eine Frage "zum Sexualleben"? Ich bin mir nicht sicher, aber auch kein Experte in der DGSVO.

Selbst wenn man das bei weiter Auslegung bejahen würde : Liegt kein - ggfls konkludentes - Einverständnis zu dieser Form der Datenerhebung vor, 9 Abs 2 DSGVO? Schließlich ist das doch im Interesse des Beteiligten.

Zu bedenken möchte ich weiter geben, dass zB bei Kaufverträgen wie selbstverständlich zur Herkunft gefragt wird, um das anwendbare Recht zu ermitteln. Auch dort könnte man einen Verstoß gegen den 9 Abs 1 DSGVO sehen. Ggfls. sind meine Ausbildungsnotare aber auch etwas lax und man sollte sich solche Fragen ausdrücklich freischalten lassen.

"Waren Sie am [Tag des Erbfalls] schwanger?" oder "War jemand von Ihnen am [Tag des Erbfalls] schwanger?" ist nichts anderes als die Frage danach, ob der/die Betreffende in den neun Monaten vor dem Erbfall ungeschützten heterosexuellen Geschlechtsverkehr hatte. Das geht mich in der Tat aber mal gar nichts an. Und anders als die Frage nach Identität (einschl. Staatsangehörigkeit) beim Kaufvertrag, für die es gesetzliche Grundlagen (BeurkG, GwG) und entsprechende Ausnahmen in den Datenschutzgesetzen gibt, fehlen diese Ausnahmen bei der Frage der Ausschlagung bei Schwangerschaft - wie schon gesagt ist es für die Wirksamkeit der Ausschlagungserklärung des/der Ausschlagenden egal, ob eine Schwangerschaft besteht oder nicht.

Von daher bleibe ich dabei:

• Ein Hinweis auf die Rechtsfolgen ist zwingend,
• wenn mir jemand von sich aus sagt, dass eine Schwangerschaft vorliegt, kann man die Ausschlagung auch schon für den nasciturus beurkunden (und auch hier bleibe ich dabei, dass ich nach Geburt, wenn Name, Geburtsdatum und Eltern (!) sich aus öffentlichen Urkunden ergeben, nochmals ausgeschlagen werden sollte)
• ich frage nicht mehr nach Schwangerschaft.

Das Datenschutz-Argument hat zweifellos was für sich.

Konsequenterweise darf man mich dann bei einer Ausschlagung nicht einmal fragen, ob ich Kinder habe. Die Frage ist ja noch viel intimer als die nach einer bestehenden Schwangerschaft, weil sie nicht nur mein Sexualleben der letzten 9 Monate, sondern der letzten 50 Jahre ausforscht. Und für die Wirksamkeit meiner Ausschlagung spielt es ja keine Rolle.

Ist die intime Frage vielleicht durch § 9 Abs. 2 lit. (f) DSGVO gedeckt? "die Verarbeitung ist .. bei Handlungen der Gerichte im Rahmen ihrer justiziellen Tätigkeit erforderlich". Oder ist die Suche nach dem Nächstberufenen Erben keine justizielle Tätigkeit?

Zitat von tom

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"Waren Sie am [Tag des Erbfalls] schwanger?" oder "War jemand von Ihnen am [Tag des Erbfalls] schwanger?" ist nichts anderes als die Frage danach, ob der/die Betreffende in den neun Monaten vor dem Erbfall ungeschützten heterosexuellen Geschlechtsverkehr hatte.......

man kann auch auf anderen Wegen schwanger werden; das geht schon seit -zig Jahren

Bin gerade etwas fassungslos.

Ich finde auch, dass diese Erwägungen völlig neben der Sache liegen.

Man fragt nicht (unzulässigerweise) als potentieller Arbeitgeber, sondern als Gericht (oder Notar), weil die besagte Frage die bekannten rechtlichen Auswirkungen hat.

In Deutschland neigt man oftmals zu Übertreibungen - im Guten wie im Schlechten.

Außerdem bin ich verfplichtet, die Nächstberufenen zu informiere, da bleibt oft eben nur die Nachfrage bei den Ausschlagenden.

Zitat von DippelRipfl

Außerdem bin ich verfplichtet, die Nächstberufenen zu informiere, da bleibt oft eben nur die Nachfrage bei den Ausschlagenden.

Die sinngemäße Antwort auf meinen dahin gehenden Einwand (im datenschutzrechtlichen Verfahren) war, dass man nach allem fragen darf, was in öffentlichen Registern steht, also z.B. Geburten, Sterbefälle, Heiraten, Scheidungen). Aber nicht nach Schwangerschaften.

Man soll also den schweren und teilweise auch mühsamen Weg gehen... verstehen muss ich das irgendwie nicht mehr. Die Frage kommt ja nicht aus persönlicher Neugierde sondern dient einem einzigen Zweck und wird dann nach Zweckerfüllung wieder vergessen.

Zitat von creglingen

und wird dann nach Zweckerfüllung wieder vergessen.

Nein, die Feststellungen in der Urkunde finden sich auf Dauer in der Nachlassakte (die auch von Dritten mit berechtigtem Interesse -Gläubiger- eingesehen werden kann).
Auch hierin soll ein Unterschied zu (z.B.) den Handakten des Notars liegen - da geht das nämlich nicht ohne Entbindung von der Schweigepflicht.