PKH - Vermögen

  • Kann mir jemand helfen?

    Fall:
    - PKH-Überprüfung Ergebnis: Anordnung Ratenzahlung ab 01.05.2021 in Höhe von 578,00 EUR
    - Beschwerde, da Partei jetzt Rentner ab 01.05.2021 ist
    - Unterlagen nachgefordert, die das belegen
    - so nun hat der RA u.a. auch Kontoauszüge der Partei eingereicht und der Kontostand beträgt 13.000 EUR.

    Was mache ich jetzt? Anordnung Einmalbetrag aus Vermögen? Was ist mit der Beschwerde?

  • Ich verstehe den Sachverhalt so, dass die Beschwerde (gegen die angeordnete Ratenzahlung) begründet ist, sodass ihr abgeholfen werden muss.

    Danach kannst Du in einer weiteren Entscheidung die Einmalzahlung anordnen, sofern die Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Dagegen ist dann wieder Beschwerde möglich.

    "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)

  • Ähnlich wie Husky98, allerdings würde ich hier eher eine Zwischenverfügung einschieben und die PKH-Partei/ihren RA darauf hinweisen, dass eine Einmalzahlungsanordnung in Betracht kommt.

    Hier offenbar unproblematisch, da man hinsichtlich der Ratenanordnung ja zu einer Abhilfe kommt, aber da ich selbst erst Jahre später darüber gestolpert bin, werfe ich es mal ins Forum:
    Für Altersrentner ist gem. § 21 Abs. 2 SGB II ein weiterer Freibetrag in Höhe von 17% des Regelbedarfs aus § 20 SGB II abzuziehen.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Mit der Ratenzahlung gehe ich konform, ABER: Wo kommen die 13.000,00 her ? Wurden hier möglicherweise falsche Angaben gemacht ? Dann würde ich vollständig aufheben, ansonsten Einmalzahlung anordnen. (Wobei die Ergebnisse wohl gleich sein werden)

  • Mit der Ratenzahlung gehe ich konform, ABER: Wo kommen die 13.000,00 her ? Wurden hier möglicherweise falsche Angaben gemacht ? Dann würde ich vollständig aufheben, ansonsten Einmalzahlung anordnen. (Wobei die Ergebnisse wohl gleich sein werden)

    Grundsätzlich Zustimmung von mir, aber ich habe mal von jemandem ;)gehört, dass es Rechtsprechung gibt, nach der Geld auf dem Girokonto de facto kein Erspartes ist. (Dem kann ich mich nicht anschließen, aber angeblich gibt es Entscheidungen in die Richtung.)

    Außerdem sagt der BGH (Beschluss vom 19.08.2015, XII ZB 208/15), dass Falschangaben nur relevant sind, wenn sie zur Nicht-Bewilligung von PKH geführt hätten. Bei (Alters-?)Rentnern halte ich eine Härtefallprüfung (Geld wird jetzt zur Altersversorgung gebraucht und ein Vermögensstock aus Arbeitseinkommen kann nicht mehr aufgebaut werden, weil: DUH.) für nicht ganz abwegig.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Tja, ich mache die Girokontosache nicht mit und kenne auch BGH-Rechtsprechung, die das Gegenteil sagt: Keine Kausalität erforderlich.

  • Tja, ich mache die Girokontosache nicht mit und kenne auch BGH-Rechtsprechung, die das Gegenteil sagt: Keine Kausalität erforderlich.

    :habenw

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")


  • Grundsätzlich Zustimmung von mir, aber ich habe mal von jemandem ;)gehört, dass es Rechtsprechung gibt, nach der Geld auf dem Girokonto de facto kein Erspartes ist. (Dem kann ich mich nicht anschließen, aber angeblich gibt es Entscheidungen in die Richtung.)

    Meine Meinung dazu ist, dass das Guthaben auf dem Girokonto in aller Regel nur zur Begleichung der laufenden Kosten vorgehalten wird und somit zeitnah verbraucht wird. Deshalb berücksichtige ich Guthaben auf einem Girokonto in der Regel nicht als Einkommen.

    Dass das aber nicht der Fall ist, wenn auf dem Girokonto ein Guthaben von mehreren Tausend Euro liegt, ist offensichtlich. Dann steht das Guthaben nicht in Relation zu den laufenden Ausgaben und wird nicht (in voller Höhe) zu deren Begleichung vorgehalten. Meiner Meinung nach ist das Guthaben deshalb teilweise Vermögen, das auch eingesetz werden muss.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Grundsätzlich Zustimmung von mir, aber ich habe mal von jemandem ;)gehört, dass es Rechtsprechung gibt, nach der Geld auf dem Girokonto de facto kein Erspartes ist. (Dem kann ich mich nicht anschließen, aber angeblich gibt es Entscheidungen in die Richtung.)

    Ich kann nachvollziehen, dass bei einem Girokonto zwischen Einkommen nach § 115 Abs. 1 ZPO und Vermögen nach § 115 Abs. 3 ZPO zu unterscheiden ist. Wenn mir z.B. zum 30.06. das Gehalt/ die Rente auf das Girokonto gezahlt wird, dann soll dieses Einkommen die laufenden Kosten des Juli decken und ist natürlich nicht als Vermögen zu werten. Also wäre es am 02.07.2021 falsch, mir für alles über 5.000 € eine Einmalzahlung aufzuerlegen. Da wäre nämlich erst den Eingang vom 30.06. abziehen, klar. Das, was am 31.07. um 24 Uhr noch davon übrig ist, ist m.E. dann aber im August als Vermögen zu werten.

    Wieso sich auf einem Girokonto kein Erspartes ansammeln können soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde das gerne nachlesen. Welche Gerichte sagen denn das?

  • Tja, ich mache die Girokontosache nicht mit und kenne auch BGH-Rechtsprechung, die das Gegenteil sagt: Keine Kausalität erforderlich.

    :habenw

    Alte Männer von der Arbeit abhalten: BGH, Beschl. v. 10.10.2012 – IV ZB 16/12

  • Wieso sich auf einem Girokonto kein Erspartes ansammeln können soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde das gerne nachlesen. Welche Gerichte sagen denn das?

    Ich habe nur von dieser Rechtsprechung gehört und sie offen gestanden bislang nicht gesucht, weil ich diese Auffassung eben auch nicht teile. Eine kurze Juris-Recherche hat aber z.B. das OLG Stuttgart zu Tage gefördert:

    "Guthabenbeträge auf einem Girokonto werden erst dann zu Vermögen, wenn sie nicht zum laufenden Lebensunterhalt eingesetzt werden.(Rn.12)"
    (OLG Stuttgart, Beschluss vom 02. Dezember 2019 – 9 W 49/19 –, juris)

    Das würde ich so lesen, dass die Guthaben auf dem Girokonto grundsätzlich kein Vermögen darstellen... aber bei 13.000,00 € würde ich auch prüfen, ob nicht eine Ausnahme von dem Grundsatz vorliegt.

    Alte Männer von der Arbeit abhalten: BGH, Beschl. v. 10.10.2012 – IV ZB 16/12


    :dankescho (Allerdings scheint der BGH seine Meinung da ja geändert zu haben...)

    Alt? Du doch nicht, lieber Störti. Nach meinen Recherchen hast du erst 661 Jahre auf dem Buckel... von denen du die letzten fast 620 Jahre offen gestanden recht kopflos verbracht haben sollst. ;)

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Also bei der Abhilfe würde leider nicht wirklich was anderes bei rauskommen, da er zwar Rente erhält aber nebenbei noch gut zusätzlich verdient. Die Rate würde sich minimal ändern.
    Ich werde jetzt die Partei darauf hinweisen, dass zur Zeit - nach den vorgelegten Unterlagen - die Rate x herauskommen würde und zusätzlich, dass Gericht beabsichtigt, einen Einmalbetrag in Höhe der Gesamtkosten aus dem Vermögen festzusetzen und die Entscheidung des OLG Stuttgarts zitieren.

    Bin gespannt, was sich der RA der Partei nun wieder einfallen lässt. Die Partei hat genug Geld, aber leider auch einen guten Anwalt, der nur Arbeit macht!

  • Also bei der Abhilfe würde leider nicht wirklich was anderes bei rauskommen, da er zwar Rente erhält aber nebenbei noch gut zusätzlich verdient. Die Rate würde sich minimal ändern.
    Ich werde jetzt die Partei darauf hinweisen, dass zur Zeit - nach den vorgelegten Unterlagen - die Rate x herauskommen würde und zusätzlich, dass Gericht beabsichtigt, einen Einmalbetrag in Höhe der Gesamtkosten aus dem Vermögen festzusetzen und die Entscheidung des OLG Stuttgarts zitieren.

    Bin gespannt, was sich der RA der Partei nun wieder einfallen lässt. Die Partei hat genug Geld, aber leider auch einen guten Anwalt, der nur Arbeit macht!

    Dein Vorschlag klingt ganz gut.

    Nach Fristablauf/ Stellungnahme der Partei sollte die Sache eigentlich entscheidungsreif sein.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Das mit dem Guthaben auf dem Girokonto kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.
    Ich kenne ein paar Menschen, die auf dem Girokonto immer so 2-3 Gehälter liegen haben (die haben aber zudem auch bewusst nur ein Guthabenkonto ohne jeden Dispo, einfach, weil sie nicht wollen...und nicht brauchen).
    Gerade bei den derzeitigen Zinsen ist das noch mehr nachvollziehbar, da es auf dem Sparbuch oder Tagesgeld auch keine Zinsen mehr gibt.

    Außerdem hat jemand, der teuer lebt und vielleicht Raten von 6.000 im Monat hat auch mit 7.000 noch kein "Guthaben", dafür ein Harz-4-Empfänger uU aber bereits mit 2.000.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Das mit dem Guthaben auf dem Girokonto kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen.
    Ich kenne ein paar Menschen, die auf dem Girokonto immer so 2-3 Gehälter liegen haben (die haben aber zudem auch bewusst nur ein Guthabenkonto ohne jeden Dispo, einfach, weil sie nicht wollen...und nicht brauchen).
    Gerade bei den derzeitigen Zinsen ist das noch mehr nachvollziehbar, da es auf dem Sparbuch oder Tagesgeld auch keine Zinsen mehr gibt.

    Außerdem hat jemand, der teuer lebt und vielleicht Raten von 6.000 im Monat hat auch mit 7.000 noch kein "Guthaben", dafür ein Harz-4-Empfänger uU aber bereits mit 2.000.

    Zumal manche Banken und Kreditinstitute inzwischen Kontoführungsgebühren auf Tagesgeldkonten erheben.

    Das Beispiel steht ja aber nicht im Widerspruch zu der Stuttgarter OLG-Entscheidung: In dem Fall hätte ich es so gesehen, dass die 7.000,00 € auf dem Girokonto bei 6.000,00 € Verbindlichkeiten halt durchaus zum laufenden Lebensunterhalt eingesetzt werden. Das ist halt immer eine Einzelfallfrage. :nixweiss: Bei 6.000,00 € auf dem Girokonto und 5.000,00 € Schonbetrag würde ich z.B. mit Rücksicht auf die Stuttgarter Entscheidung (noch) nicht meckern. Problematisch wird's ja erst, wenn - wie im Ausgangsfall - eine Summe auf dem Girokonto liegt, die eben (wahrscheinlich) nicht nur zur Tilgung der laufenden Kosten da ist.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Zumal genau dazu in der Anhörung durch die Partei ja vorgetragen werden kann.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Also bei der Abhilfe würde leider nicht wirklich was anderes bei rauskommen, da er zwar Rente erhält aber nebenbei noch gut zusätzlich verdient. Die Rate würde sich minimal ändern.
    Ich werde jetzt die Partei darauf hinweisen, dass zur Zeit - nach den vorgelegten Unterlagen - die Rate x herauskommen würde und zusätzlich, dass Gericht beabsichtigt, einen Einmalbetrag in Höhe der Gesamtkosten aus dem Vermögen festzusetzen und die Entscheidung des OLG Stuttgarts zitieren.

    Bin gespannt, was sich der RA der Partei nun wieder einfallen lässt. Die Partei hat genug Geld, aber leider auch einen guten Anwalt, der nur Arbeit macht!

    :daumenrau
    ich teile grundsätzlich aber auch Strörtebeckers Ansicht, dass bei einem plötzlichen Auftauchen von 13.000 € auf dem Girokonto uU Vermögenswerte nicht ordnungsgemäß angegeben worden sind und daher auch eine Aufhebung in Betracht kommt. Den Weg zu Ende zu gehen, gelingt zwar meist nicht, weil zumindest mein OLG immer auch die Verschleierungsabsicht belegt haben wollte, aber es kann nicht schaden, dieses Argument als Verhandlungsmasse in die Waagschale zu schmeißen, dass man sich am Ende gütlich auf die Anordnung einer Einmalzahlung einigt.

  • Ich möchte mich hier mit meiner Frage anschließen:

    Bei der Überprüfung der PKH stellt sich heraus, dass die PKH-Partei über ein gemeinsames Girokonto mit ihrem Ehemann verfügt. Der größte Teil davon dürfte als Vermögen anzusehen sein, so dass die Anordnung einer Einmalzahlung grundsätzlich möglich wäre.

    Um das einsetzbare Vermögen bei gemeinsamen Konten zu ermitteln, habe ich die Guthabenstände bislang immer einfach hälftig geteilt.
    Dagegen wendet sich die PKH-Partei in meinem Fall und trägt vor, dass sie nur ca. 1/3 des Einkommens ihres Ehemannes verdiene.

    Nun komme ich ins Grübeln, ob die (pauschale) hälftige Berücksichtigung des Guthabens gemeinsamer Konten tatsächlich gerechtfertigt ist. Kennt jemand ggf. Rechtsprechung oder Kommentierung dazu?

    Was meint ihr dazu?

  • [FONT=&quot] [/FONT] Meines Erachtens ist sogar das gesamte Vermögen auf dem Konto zu berücksichtigen, da die AST über dieses vollumfänglich verfügen kann.
    Vgl.
    BGH, Urteil vom 31. März 2009 – XI ZR 288/08 –, juris;
    LG Deggendorf, Beschluss vom 17. Februar 2005 – 1 T 24/05 –, juris
    KG Berlin, Beschluss vom 24. März 2011 – 17 WF 68/11 –, juris
    Letzteres geht wohl auch auch davon aus, dass regelmäßig das gesamte Vermögen zu berücksichtigen ist, da es ausführt sich im konkreten Fall nichts ändere, selbst wenn man nur hälftig anrechne.

    pareo, non servio (Diener bin ich, nicht Sklave)

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