Genehmigung Erbausschlagung - italienisches Recht?

Wo hatte denn der Großvater seinen gewöhnlichen Aufenthalt bzw. welches Erbrecht wurde angewendet?

Wenn schon von einem deutschen Gericht ein Erbschein vorliegt, klingt das für mich eher nach einem Fall für ein ENZ als für eine familiengerichtliche Genehmigung

nein, hier geht es denke ich weniger um das anzuwendende Erbrecht, als um die in Deutschland vor dem deutschen Familiengericht zu erfolgende Genehmigung der Ausschlagung. Sofern das fremde Recht (z.B. Polen, zu Italien kenne ich mich nicht aus) die gerichtliche Genehmigung verlangt, ist das deutsche Gericht verpflichtet, über diese Genehmigung zu entscheiden (vgl. OLG Hamm, a.a.o.) (= heißt nicht, die Genehmigung auch erteilen zu müssen!!!).

hier dürfte wichtiger sein, warum die Ausschlagung für d. Kind erfolgen soll. Überschuldung scheint ja wohl nicht gegeben zu sein. Gehen mit der Annahme der Erbschaft Pflichten einher, welche für die Ausschlagung sprechen? dazu ist der Sachverhalt etwas wage...
bloßes Kontoguthaben (in I oder D?) spricht nicht für eine Gemehmigung der Ausschlagung... anders wäre es z.B. wenn Grundstücke zu räumen etc wären, und das Kind Erklärung vor italienischen Behörden abgeben müsste ohne der Sprache mächtig zu sein. Ob der deutsche Erbschein für die Kontoverfügung ausreicht, ist Sache d. Erben ,... auch wenn diese(r) mit dem ENZ vll besser gefahren wären...

https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…B6sischem-Rechthttps://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…schaft-in-Polenhttps://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…ng-Ausschlagung

Zitat von Quantum

nein, hier geht es denke ich weniger um das anzuwendende Erbrecht, als um die in Deutschland vor dem deutschen Familiengericht zu erfolgende Genehmigung der Ausschlagung. Sofern das fremde Recht (z.B. Polen, zu Italien kenne ich mich nicht aus) die gerichtliche Genehmigung verlangt, ist das deutsche Gericht verpflichtet, über diese Genehmigung zu entscheiden (vgl. OLG Hamm, a.a.o.) (= heißt nicht, die Genehmigung auch erteilen zu müssen!!!).

Natürlich geht es (auch) ums Erbrecht. Dem zitierten Beschluss des OLG liegt zu Grunde, dass nach polnischem Recht ausgeschlagen wurde und hierfür nach polnischem Recht eine familiengerichtliche Genehmigung erforderlich ist; auch im Falle der internationalen Zuständigkeit eines deutschen Gerichts für die Genehmigung richtet sich das Erfordernis der Genehmigung nach polnischem Recht.

Wenn hier aber ganz normal eine Ausschlagung nach deutschem Erbrecht erfolgt ist (wovon ich ausgehe, wenn es einen deutschen Erbschein gibt), interessiert das ausländische Recht herzlich wenig. Hierfür reicht das ENZ aus, um die Erbschaft auch in Italien nachzuweisen.
Falls in Italien ein eigenes Erbrechtsverfahren läuft, schaut das natürlich anders aus; da bräuchte man dann wie oben beschrieben den Einblick in italienisches Recht und ggf. die Genehmigung.

Was die Genehmigung selbst angeht, stimme ich dir zu. Da ist der Sachverhalt etwas dünn bzw. man muss noch ermitteln. So bisher klingt es aber nach dem Fehlen eines ausreichenden Genehmigungsgrunds.

Zitat von Phantom

Also der Erblasser ist in Deutschland verstorben und hatte auch dort den letzten gewöhnlichen Aufenthaltsort. Ich bin daher davon ausgegangen, dass das deutsche Nachlassgericht zuständig ist. Das Erbe wurde dann auch bei dem Nachlassgericht in Deutschland ausgeschlagen.
Ich muss mich nach Rücksprache mit dem Nachlassgericht korrigieren. Es wurde ein Erbscheinsantrag aufgenommen, dieser wurde jedoch wieder zurückgenommen. Ein deutscher Erbschein ist daher nicht erteilt.

Die Mutter hat mitgeteilt, dass das italienische Gericht eine Genehmigung der Ausschlagung verlange, da sich auch Nachlass in Italien befinde. Das italienische Gesetz lege fest, dass die Ausschlagung des Erbes eines minderjährigen Kindes gerichtlich genehmigt werden müsse.

Wonach richtet es sich, ob ich die familiengerichtliche Genehmigung brauche? Ist ausländisches Recht immer anwendbar, wenn sich Nachlass im Ausland befindet? Wenn ich nun zum Entschluss kommen würde und die Genehmigung versagen würde, gilt dies auch für den deutschen Nachlass? Wobei ja nach dt. Recht die Erbausschlagung wirksam ist.

Dass italienische Gerichte insbesondere die EuErbRVO gerne ignorieren, ist bekannt. Dennoch gilt - sofern nicht eine Rechtswahl nach EuErbRVO erfolgt ist - das Recht des letzten gewöhnlichen Aufenthaltsorts, das wäre also Deutschland. Die Belegenheit von Nachlassgegenständen ist egal. Die Ausschlagungen sind nach dem geschilderten SV wirksam, eine familiengerichtliche Genehmigung nicht erforderlich.

Zitat von tom

Zitat von Phantom

Also der Erblasser ist in Deutschland verstorben und hatte auch dort den letzten gewöhnlichen Aufenthaltsort. Ich bin daher davon ausgegangen, dass das deutsche Nachlassgericht zuständig ist. Das Erbe wurde dann auch bei dem Nachlassgericht in Deutschland ausgeschlagen.
Ich muss mich nach Rücksprache mit dem Nachlassgericht korrigieren. Es wurde ein Erbscheinsantrag aufgenommen, dieser wurde jedoch wieder zurückgenommen. Ein deutscher Erbschein ist daher nicht erteilt.

Die Mutter hat mitgeteilt, dass das italienische Gericht eine Genehmigung der Ausschlagung verlange, da sich auch Nachlass in Italien befinde. Das italienische Gesetz lege fest, dass die Ausschlagung des Erbes eines minderjährigen Kindes gerichtlich genehmigt werden müsse.

Wonach richtet es sich, ob ich die familiengerichtliche Genehmigung brauche? Ist ausländisches Recht immer anwendbar, wenn sich Nachlass im Ausland befindet? Wenn ich nun zum Entschluss kommen würde und die Genehmigung versagen würde, gilt dies auch für den deutschen Nachlass? Wobei ja nach dt. Recht die Erbausschlagung wirksam ist.

Dass italienische Gerichte insbesondere die EuErbRVO gerne ignorieren, ist bekannt. Dennoch gilt - sofern nicht eine Rechtswahl nach EuErbRVO erfolgt ist - das Recht des letzten gewöhnlichen Aufenthaltsorts, das wäre also Deutschland. Die Belegenheit von Nachlassgegenständen ist egal. Die Ausschlagungen sind nach dem geschilderten SV wirksam, eine familiengerichtliche Genehmigung nicht erforderlich.

Und der Nachweis eben jener Erbfolge gegenüber italienschen Behörden erfolgt durch ein ENZ (vom deutschen Nachlassgericht)

Zitat von Puqepy

Zitat von tom

Zitat von Phantom

Also der Erblasser ist in Deutschland verstorben und hatte auch dort den letzten gewöhnlichen Aufenthaltsort. Ich bin daher davon ausgegangen, dass das deutsche Nachlassgericht zuständig ist. Das Erbe wurde dann auch bei dem Nachlassgericht in Deutschland ausgeschlagen.
Ich muss mich nach Rücksprache mit dem Nachlassgericht korrigieren. Es wurde ein Erbscheinsantrag aufgenommen, dieser wurde jedoch wieder zurückgenommen. Ein deutscher Erbschein ist daher nicht erteilt.

Die Mutter hat mitgeteilt, dass das italienische Gericht eine Genehmigung der Ausschlagung verlange, da sich auch Nachlass in Italien befinde. Das italienische Gesetz lege fest, dass die Ausschlagung des Erbes eines minderjährigen Kindes gerichtlich genehmigt werden müsse.

Wonach richtet es sich, ob ich die familiengerichtliche Genehmigung brauche? Ist ausländisches Recht immer anwendbar, wenn sich Nachlass im Ausland befindet? Wenn ich nun zum Entschluss kommen würde und die Genehmigung versagen würde, gilt dies auch für den deutschen Nachlass? Wobei ja nach dt. Recht die Erbausschlagung wirksam ist.

Dass italienische Gerichte insbesondere die EuErbRVO gerne ignorieren, ist bekannt. Dennoch gilt - sofern nicht eine Rechtswahl nach EuErbRVO erfolgt ist - das Recht des letzten gewöhnlichen Aufenthaltsorts, das wäre also Deutschland. Die Belegenheit von Nachlassgegenständen ist egal. Die Ausschlagungen sind nach dem geschilderten SV wirksam, eine familiengerichtliche Genehmigung nicht erforderlich.

Und der Nachweis eben jener Erbfolge gegenüber italienschen Behörden erfolgt durch ein ENZ (vom deutschen Nachlassgericht)

Aber nicht der Nachweis der Nicht-Erbfolge.
Wie kann man übrigens ausschlagen, wenn im Erbscheinsantrag erklärt wurde, man habe die Erbschaft angenommen? Ist angefochten worden?

Ich gehe auch nicht davon aus, dass irgendjemand einen Nachweis darüber haben will, wer nicht Erbe geworden ist. Sondern eher darüber, wer Erbe geworden ist.

Sorry, aber ich kann das alles nicht nachvollziehen.

Warum kann kein ENZ erteilt werden, wenn jemand ausgeschlagen hat?
Auf welcher Grundlage wird in Italien die "successione" betrieben? Erbschein, ENZ oder irgendwas italienisches? Letzteres ist ein klarer Verstoß gegen die Regelungen der EUErbRVO.

So oder so kommt eine familiengerichtliche Genehmigung der Ausschlagung m.E. nicht in Frage.

Zitat von Phantom

...
Könnte nun die Mutter, die das Erbe ausgeschlagen hat, einen ENZ beantragen, um nachzuweisen, dass diese und ihr Kind nicht Erbe geworden sind?

Wenn man ausgeschlagen hat, kann man gerade keinen Erbschein oder ein ENZ beantragen.

Die Frage, ob eine Erbausschlagung von einem Familiengericht zu genehmigen ist oder nicht, fällt gar nicht unter das Erbrecht, sondern unter das Familienrecht. Und wenn das Kind Deutscher ist und auch ständig seinen Aufenthaltsort hier in D hat, bestehen nicht die geringsten Zweifel, dass bei dieser Konstellation nach sodann anzuwendendem deutschen Recht keine Genehmigung erforderlich. Das hätte selbst ein ausländisches Nachlassgericht zu akzeptieren.
Umgekehrt ist es ja auch nicht. Deutscher Erblasser, Nachlassgericht hier, für einen möglichen Erben in Frankreich, nämlich eine minderjähriges Kind, wird die Erbschaft ausgeschlagen. Dann habe ich mich als Nachlassgericht hier damit zu befassen, ob die Erbausschlagung wirksam ist bzw. von einer Genehmigung abhängt. Und bei dieser Frage muss man dann beurteilen, ob nach französischem Familienrecht eine Genehmigung erforderlich wäre.
Ausschlaggebend ist also immer, welches Familienrecht für das ausschlagende Kind anzuwenden ist.

Zitat von Andy.K

Die Frage, ob eine Erbausschlagung von einem Familiengericht zu genehmigen ist oder nicht, fällt gar nicht unter das Erbrecht, sondern unter das Familienrecht. Und wenn das Kind Deutscher ist und auch ständig seinen Aufenthaltsort hier in D hat, bestehen nicht die geringsten Zweifel, dass bei dieser Konstellation nach sodann anzuwendendem deutschen Recht keine Genehmigung erforderlich. Das hätte selbst ein ausländisches Nachlassgericht zu akzeptieren.

das stimmt eben nicht so ganz. Die entsprechenden Entscheidungen sind im Thread genannt/verlinkt.

Zitat von Frog

Zitat von Phantom

...
Könnte nun die Mutter, die das Erbe ausgeschlagen hat, einen ENZ beantragen, um nachzuweisen, dass diese und ihr Kind nicht Erbe geworden sind?

Wenn man ausgeschlagen hat, kann man gerade keinen Erbschein oder ein ENZ beantragen.

Eben. Die Schwester, die nicht ausgeschlagen hat, möge einen Erbschein und/oder ein ENZ beantragen, in dem sie als Alleinerbin ausgewiesen wird (hierbei gehe ich davon aus, dass der Erblasser zwei Kinder hatte).

Zitat von Andy.K

Die Frage, ob eine Erbausschlagung von einem Familiengericht zu genehmigen ist oder nicht, fällt gar nicht unter das Erbrecht, sondern unter das Familienrecht. Und wenn das Kind Deutscher ist und auch ständig seinen Aufenthaltsort hier in D hat, bestehen nicht die geringsten Zweifel, dass bei dieser Konstellation nach sodann anzuwendendem deutschen Recht keine Genehmigung erforderlich. Das hätte selbst ein ausländisches Nachlassgericht zu akzeptieren.

Zwar richtet sich die Beurteilung in einem solchen Fall nach deutschem Recht, aber über Art. 15 Abs. 2 KSÜ muss auch das polnische Recht berücksichtigt werden. Grund ist, dass es im Interesse des Kindes sicher gestellt werden muss, dass die Ausschlagung auch von einem ausländischen Gericht als wirksam anerkannt wird.

Hier wird dann aber auch die Frage des Erbrechts bzw. eher die Frage der internationalen Zuständigkeit für die Erbsache interessant - wenn sich das ausländische Gericht gar nicht mit der Frage der Wirksamkeit der Ausschlagung befassen darf, fehlt auch das schutzwürdige Interesse des Kindes an einer solchen familiengerichtlichen Genehmigung. Falls das Nachlassgericht in Italien trotzdem irgendwelche Feststellung trifft, müssen die ggf. dort mit Rechtsmittel angegriffen werden unter Berufung auf die Unzuständigkeit.

Zitat von Phantom

Zitat von tom

Zitat von Frog

Zitat von Phantom

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Könnte nun die Mutter, die das Erbe ausgeschlagen hat, einen ENZ beantragen, um nachzuweisen, dass diese und ihr Kind nicht Erbe geworden sind?

Wenn man ausgeschlagen hat, kann man gerade keinen Erbschein oder ein ENZ beantragen.

Eben. Die Schwester, die nicht ausgeschlagen hat, möge einen Erbschein und/oder ein ENZ beantragen, in dem sie als Alleinerbin ausgewiesen wird (hierbei gehe ich davon aus, dass der Erblasser zwei Kinder hatte).

Diese hat den Erbscheinsantrag aber zurückgenommen, sodass nun vor dem italienischen Gericht nicht nachgewiesen werden kann, dass die Mutter + das minderjährige Kind nicht Erbe geworden sind.

Nochmal (warum ist das so schwer zu verstehen?): Die Erbin kann vor dem italienischen Gericht nicht nachweisen, dass sie Erbin ist, jedenfalls nicht in einer gesetzeskonformen Weise. Denn das ist das, was sie machen muss: Nachweisen, wer Erbe ist (sie), nicht wer nicht Erbe ist (die Schwester, die Nichte, die Rechtspflegerin, ich, und die gesamte restliche Menschheit). Soll sie den Antrag halt nochmal stellen. Ich hoffe nur, dass sie den Antrag nicht auf Anregung des Gerichts zurückgenommen hatte.