Genehmigung Grundstücksverkauf und Schenkung

  • Hallo zusammen,

    ich bräuchte mal ein paar Meinungen zu folgendem Fall:

    Betreuer ist Sohn der Betreuten mit Aufgabenkreis u.A. Vermögenssorge. Die Betreute lebt im Heim und muss dort auch auf Dauer verbleiben;
    nun will der Sohn das Grundstück der Betreuten verkaufen. Er hat bereits einen Interessenten, der einen Preis iHv 300.000 € zahlen würde. Laut Gutachten ist das Grdst. 240.000 € wert, Preis wäre daher i.O.

    Problem: auf Nachfrage, welche Gründe es für den Verkauf gibt, gab der Betreuer an, dass es der Wunsch der Betreuten sei, den Kaufpreis sodann an ihre Kinder (=Betreuer selbst und 2 weitere Geschwister) zu verschenken.
    Bei der Schenkung an sich kann ich ja eigentlich gar nichts prüfen, da diese formlos erfolgt.
    Oder würdet ihr hierfür einen Ergänzungsbetreuer bestellen? Bzw wäre die Schenkung nicht sowieso nichtig, wenn sie durch den Betreuer erfolgt? Dann müsste ich aber prüfen können, ob die Betreute noch geschäftsfhähig ist.. was mE meine Kompetenzen übersteigt :gruebel:

    Der Betreuer gab an, dass die Betreute angehört werden könnte.
    Aus der Akte ergibt sich leider nichts dazu, ob die Betreute noch geschäftsfähig ist. Es liegt lediglich ein ärztliches Attest von 2016 vor, aus dem hervorgeht, dass sie an Demenz leidet.

    Die Heimkosten können nicht ganz vom Einkommen der Betreuten bezahlt werden, allerdings hat sie auch noch Barvermögen von ca. 160.000 € (ist bereits 88 Jahre alt). Diesbezüglich sähe ich daher kein zu großes Problem.


    Auch wenn ich bei der Schenkung nichts prüfen könnte/müsste, müsste ich dann nicht auch die Genehmigung des Grundstücksverkaufs von den Gründen für den Verkauf, und somit von der geplanten Schenkung abhängig machen?

    Wie seht ihr den Fall?

  • Nun, die Schenkung kann die Betreute nur selbst vornehmen, ansonsten wäre sie unwirksam wegen § 1908i Abs. 2 BGB bzw. § 105 BGB. Problem: ggf. bräuchte man dann einen Ergänzungsbetreuer für die Rückforderung.

    Nachdem Grund für die Veräußerung der Immobilie aber ja anscheinend der Schenkungswunsch der Betreuten ist, lässt sich das ganze im Vorfeld aber recht "einfach" vermeiden: gib ein Gutachten zur Geschäftsfähigkeit der Betreuten in Auftrag.
    Wenn das Gutachten der Betreuten Geschäftsfähigkeit bescheinigt, ist nach deiner Beschreibung ja der Verkauf recht unproblematisch zu genehmigen; was die Betreute danach mit ihrem Geld anstellt, ist nicht mehr dein Problem.
    Wenn Geschäftsunfähigkeit heraus kommt, wäre es wohl am besten, nochmal mit dem Betreuer darüber zu sprechen, ob der Verkauf dann überhaupt noch Sinn ergibt.

  • gib ein Gutachten zur Geschäftsfähigkeit der Betreuten in Auftrag.
    Wenn das Gutachten der Betreuten Geschäftsfähigkeit bescheinigt, ist nach deiner Beschreibung ja der Verkauf recht unproblematisch zu genehmigen; was die Betreute danach mit ihrem Geld anstellt, ist nicht mehr dein Problem.

    Auf welcher Rechtsgrundlage?
    Ich sehe (derzeit) nicht, dass das für das Genehmigungsverfahren erforderlich ist.

    M.E. sollte zunächst einmal eine persönliche Anhörung der Betroffenen erfolgen. Dabei kann man sich einen eigenen Eindruck von der Betroffenen und ihren Wünschen machen. Auch kann dies Anhaltspunkte dafür liefern, ob eine Geschäftsfähigkeit eher naheliegend oder eher fernliegend ist.

    Man sollte bedenken, dass ein Verkauf auch dann sinnvoll sein kann, wenn das ursprüngliche Ziel der Schenkung nicht zu erreichen ist. Das wird (insbesondere im Hinblick auf den Willen der Betroffenen hin) zu ermitteln sein. Die Genehmigung verweigern allein weil die Schenkung nicht möglich wäre geht m.E. nicht.

    Erst wenn man feststellen sollte, dass ein Verkauf nur dann genehmigungsfähig wäre, wenn die angepeilte Schenkung danach erfolgen könnte, wäre die Geschäftsfähigkeit von Relevanz. Dann wäre ein bei fraglicher Sachlage entsprechendes Gutachten die richtige Wahl.

    Der Betreuer sollte zudem über die Rechtslage mit der Schenkung in Kenntnis gesetzt werden. Zudem kann man erwähnen, dass die Betroffene das Grundstück auch selbst veräußern könnte, wenn sie noch geschäftsfähig ist.


  • Danke für eure schnellen Antworten!

    Anhören werde ich die Betreute auf jeden Fall. Dann frage ich sie dabei mal, ob sie den Verkauf auch möchte, wenn die Schenkung danach nicht funktioneren würde.

    Das mit der Schenkung bespreche ich auf jeden Fall mit dem Betreuer.. falls ich kein Gutachten für erforderlich erachte, kann ich aber dann ja sowieso nichts machen. :gruebel:


  • Der Betreuer sollte zudem über die Rechtslage mit der Schenkung in Kenntnis gesetzt werden. Zudem kann man erwähnen, dass die Betroffene das Grundstück auch selbst veräußern könnte, wenn sie noch geschäftsfähig ist.

    Das sehe ich genauso. Wenn die Betroffene scheinbar noch klar entscheidet, was mit dem Erlös passieren soll, dann könnte sie besser auch selbst den Kaufvertrag schließen (der Notar kommt auch ins Heim).
    Ansonsten beißt sich hier gefühlsmäßig etwas.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • gib ein Gutachten zur Geschäftsfähigkeit der Betreuten in Auftrag.
    Wenn das Gutachten der Betreuten Geschäftsfähigkeit bescheinigt, ist nach deiner Beschreibung ja der Verkauf recht unproblematisch zu genehmigen; was die Betreute danach mit ihrem Geld anstellt, ist nicht mehr dein Problem.

    Auf welcher Rechtsgrundlage?
    Ich sehe (derzeit) nicht, dass das für das Genehmigungsverfahren erforderlich ist.

    M.E. sollte zunächst einmal eine persönliche Anhörung der Betroffenen erfolgen. Dabei kann man sich einen eigenen Eindruck von der Betroffenen und ihren Wünschen machen. Auch kann dies Anhaltspunkte dafür liefern, ob eine Geschäftsfähigkeit eher naheliegend oder eher fernliegend ist.

    Man sollte bedenken, dass ein Verkauf auch dann sinnvoll sein kann, wenn das ursprüngliche Ziel der Schenkung nicht zu erreichen ist. Das wird (insbesondere im Hinblick auf den Willen der Betroffenen hin) zu ermitteln sein. Die Genehmigung verweigern allein weil die Schenkung nicht möglich wäre geht m.E. nicht.

    Erst wenn man feststellen sollte, dass ein Verkauf nur dann genehmigungsfähig wäre, wenn die angepeilte Schenkung danach erfolgen könnte, wäre die Geschäftsfähigkeit von Relevanz. Dann wäre ein bei fraglicher Sachlage entsprechendes Gutachten die richtige Wahl..

    Naja, ich hab jetzt nicht die medizinischen Fähigkeiten, um mit ausreichender Sicherheit festzustellen, ob die Betreute jetzt geschäftsfähig ist oder nicht. Sehr offensichtliche Fälle der Geschäftsunfähigkeit mal abgesehen. ;)

    In dem meisten Fällen würde ich dir zustimmen, dass die Geschäftsfähigkeit für das Genehmigungsverfahren ohne Relevanz ist; hier wird aber (bisher) als Hauptgrund die beabsichtigte Schenkung der Betreuten genannt und damit wird die Geschäftsfähigkeit relevant, auch über den zu beachtenden freien [Edit, gemeint: natürlicher] Willen hinaus, der normalerweise Einfluss auf das Genehmigungsverfahren hat. Insbesondere löst sich damit auch gleich das Folgeproblem.
    Ich sprach auch nie davon, dass die Genehmigung sonst abzulehnen sei. Nur das man sich dann nochmal darüber unterhalten sollte, ob der Verkauf noch Sinn ergibt. Gerade in Zeiten von steigender Inflation, Verwahrentgelten und (noch) steigenden Immobilienpreisen sollte so ein Verkauf gut überlegt sein; finanzieller Bedarf besteht ja eher nicht, wenn das Geld bisher zur Schenkung an die Kinder angedacht ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Puqepy (2. Mai 2022 um 11:29) aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Ganz einfach und pragmatisch. Wenn die Betroffene Geschäftsfähig scheint, sie kann ja zumindest ihren Willen ausdrücken was mit dem Geld passieren soll, warum nicht die junge Frau mit zum Notar genommen und sie unterschreibt alles selber? Oder der Notar kommt ins Pflegeheim und macht dort den Kaufvertrag und vielleicht sogar den Schenkungsvertrag fertig? Am Geld sollte es nicht liegen.

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
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  • Danke für die schnellen Antworten und verschiedenen Meinungen, hat mir auf jeden Fall sehr geholfen!

    Ich habe die Sache jetzt nochmal mit dem Betreuer besprochen, er wird sich bei einem Notar erkundigen ob die Betreute die Verträge dort selbst unterzeichnen kann. Das wäre für alle Beteiligten die einfachste Lösung. Sollte sich noch was anderes ergeben, gebe ich euch Bescheid :)

    LG

  • Und wenn der Notar zur Überzeugung gelangt, dass die Dame geschäftsfähig ist und den Kaufvertrag selber unterschreiben kann, soll er bitte auch gleich eine Vorsorgevollmacht beurkunden, dann kann nämlich die Betreuung aufgehoben werden.

  • Und wenn der Notar zur Überzeugung gelangt, dass die Dame geschäftsfähig ist und den Kaufvertrag selber unterschreiben kann, soll er bitte auch gleich eine Vorsorgevollmacht beurkunden, dann kann nämlich die Betreuung aufgehoben werden.

    Warum? Vielleicht will ja die Betroffene eine gewisse Restkontrolle, welche sie eben auch als Geschäftsfähige nicht mehr selbst ausführen kann! Es mag schwarze Schafe unter Rechtlichen Betreuern geben, aber der größte Schindlunder findet in den Familien durch Vorsorgevollmachten statt!

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