Darf ich einen RA mandantieren?

  • Die Mutter meines Betreuten ist verstorben. Der Vater und seine Schwester leben noch. Es scheint, als ob die gesetzliche Erbfolge greifen würde. Der Vater gab an, es sei kein Testament vorhanden. Nennenswertes Barvermögen sei nicht vorhanden, lediglich ein von ihm bewohntes Haus. Er konnte nicht sagen, ob es sich um ein Zwei- oder Einfamilienhaus handelt, auch kenne er den genauen Wert des Hauses nicht. Ich hatte unverzüglich das zuständige AG angeschrieben und den Sachverhalt mitgeteilt. Auch kennt er den Wert nicht. Ich habe gefragt, ob ich im Rahmen der Vermögenssorge das Erbe meines Betreuten geltend machen soll und ob ich mich hierfür eines RA bedienen darf.
    Die zuständige Rechtspflegerin untersagte mir einen RA in dieser Sache zu mandatieren. Sie gab mir auf folgendes zu klären:

    • Ich soll das Erbe geltend machen
    • Dies sollte ich dem Vater mitteilen
    • Ich soll beim Nachlassgericht einen Erbschein beantragen
    • Die IBAN des oder der Konto soll ich in Erfahrung bringen
    • Das Vermögen ermitteln
    • Die Beerdigungskosten ermitteln
    • Ist das Haus belastet?


    Ich kann zwar den Vater nach alle dem fragen, aber nicht garantieren, dass die Antworten, wenn ich überhaupt welche erhalte, der Wahrheit entsprechen.
    Der Vater meines Betreuten befindet sich nach seinen Angaben in psychologischer Behandlung und ist seit Monaten arbeitsunfähig geschrieben. Es scheint, als wäre er mit der Situation überfordert.

    Darf die Rechtpflegerin mir untersagen, in dieser Sache einen RA zu mandatieren?

  • Also da würde ich als erstes ganz schnell einen Grundbuchauszug besorgen und dann ggfls. den Makler meines Vertrauens anrufen, der eine grobe Werteinschätzung abgeben kann, um zu sehen, ob die Immobilie grob überschuldet ist, oder nicht.

    Ich bin Weinkenner. Wenn ich Wein trinke, merke ich sofort: aah, Wein. (Han Twerker)

  • Nun ich wollte den RA mit der Klärung der o. g. Punkte beauftragen. Die Rechtspflegerin fordert, dass ich dies allein machen soll. Also ohne RA und ohne Makler.

    Fraglich, ob ich in dieser Entscheidung nicht frei bin als Berufsbetreuer und einen RA und/ oder Makler beauftragen kann?

  • Wer viel fragt, bekommt viele (auch falsche) Antworten. Und dann muss man mit denen eben leben.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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  • Nun ich wollte den RA mit der Klärung der o. g. Punkte beauftragen. Die Rechtspflegerin fordert, dass ich dies allein machen soll. Also ohne RA und ohne Makler.

    Fraglich, ob ich in dieser Entscheidung nicht frei bin als Berufsbetreuer und einen RA und/ oder Makler beauftragen kann?

    natürlich kannst du im Rahmen deiner dir obliegenden Vermögenssorge auch einen RA mandatieren, damit dieser dann die Rechte deines Betreuten gegenüber den Miterben geltend machen kann oder sich eben "kümmert", solange dies keinen Schaden für deinen Betreuten bedeutet. Sollte dein Betreuter (auch ohne das Erbe) entsprechend vermögend sein, sehe ich hier kein problem ;-). Für die Mehrheit von Erben gelten - unabhängig ob der eine betreut ist oder überfordert scheint - die Vorschriften der §§ 2032ff. BGB. Es ist grundsätzlich Aufgabe jedes Erben, sich über den Bestand des Erbes zu informieren, letztlich gehört dazu auch "klinkenputzen" bei Grundbuchamt, Bank, potentiellen Bestattern etc... auf die Angaben von Miterben kannst du dich nicht grds. verlassen sondern musst - wie jeder Erbe auch - dich selber (für deinen Betreuten) darum kümmern. Erbe ist man nicht mit Annahme oder Kenntnis der Erbschaft, etc. sondern direkt mit dem Erbfall (universalsukzession).

    beim zuständigen Nachlassgericht kannst du in Erfahrung bringen, ob und ggf welche Testamente vorhanden sind, und hier den Erbschein beantragen.

  • Mein Betreuter ist derzeit mittellos und bezieht Sozialleistungen.

    Wenn ich einen RA beauftrage, dass ginge diese vorerst erstmal über einen Beratungsschein.

    Seine Vergütung wird er später aus dem Erbe bekommen.

    Fraglich ist, ob ich einen RA beauftragen darf oder nicht?

    Kann die Rechtspflegerin mir das tatsächlich untersagen?

  • Letztlich wird ja nicht das Mandatieren eines Rechtsanwaltes verboten. Der Betreuer darf natürlich die Erfüllung ihm obliegender Aufgaben delegieren, auf wen er möchte. Nur muß dann eben auch der Betreuer denjenigen, auf den die Aufgaben delegiert wurden, bezahlen. Nicht jedoch der Betreute, auch nicht aus der Erbschaft.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Sie gab mir auf folgendes zu klären:

    • Ich soll das Erbe geltend machen --> Reden mit den Miterben?
    • Dies sollte ich dem Vater mitteilen --> Reden mit dem Miterben.
    • Ich soll beim Nachlassgericht einen Erbschein beantragen --> Vorab mal Anrufen beim Nachlassgericht. Die meisten sind sehr hilfsbereit bei der Vorbereitung des Antrags.
    • Die IBAN des oder der Konto soll ich in Erfahrung bringen --> freundlich bei der/den betroffenen Bank/en nach einer Kontoübersicht zum Todestag oder deren Meldung ans Finanzamt fragen. Das berechtigte Interesse wird man natürlich nachweisen müssen.
    • Das Vermögen ermitteln --> Ulf hatte hier ein Wertberechnungstool für Immobilien reingesetzt, das zumindest in Hessen genutzt wird. In den Wertermittlungsbögen darf man Immobilienwerte auch selbst schätzen. Die Schätzung sollte aber realistisch sein. Achtung: Sollte das Haus der Erblasserin und ihrem Mann gemeinsam gehört haben, ist für den Nachlasswert nur der Anteil der Verstorbenen wichtig. Restliches Vermögen: Reden mit den Miterben oder siehe oben - Bankübersicht.
    • Die Beerdigungskosten ermitteln --> Kostenvoranschlag vom Bestatter
    • Ist das Haus belastet? --> Grundbuchauszug

    M.E. ist die Beantwortung der gestellten Fragen Fleißarbeit, kein rechtliches Problem, für dessen Bewältigung anwaltliche Hilfe erforderlich wäre. Natürlich ist das zeitintensiv, aber ein Bedarf für anwaltliche Beratung/Hilfe sehe ich nicht.

    "Multiple exclamation marks", he went on, shaking his head, "are a sure sign of a diseased mind." (Sir Terry Pratchett, "Eric")

  • Grundsätzlich kann die Betreuungsrechtspflegerin nicht in Betreuerentscheidungen eingreifen. Und ein Verbot, einen Anwalt zu mandantieren, geht m.E. schon gar nicht. Zumal es für den Betreuer ja ein Freibrief im Schadensfall ist („Ich hätte ja einen Anwalt mandantiert“).

    Ind nach der Regel, dass überall dort, wo ein nicht betreuter Mensch einen Rechtsanwalt mandantiert hätte auch ein Betreuer mandantieren kann, würde ich nach dem bekannten Sachverhalt eher keine Probleme sehen. Wenn man nicht ermitteln kann, ob evtl. Schulden vorhanden sind bzw. in welcher Höhe und damit evtl. eine Überschuldung des Nachlasses vorliegt und man ggf. doch ausschlagen sollte, würde man als nicht unter Betreuung stehender Bürger auch einen Anwalt mandantieren.

    Wie kommt der Betreuungsrechtspfleger dazu vom Betreuer zu verlangen, die Erbschaft anzunehmen und einen Erbschein zu beantragen? Vielleicht will doch der Betroffene gar nichts mit der Erbschaft zu tun haben und vielleicht sogar ausschlagen? Weiß das der Betreuugsrechtspfleger? Mit seinem Verlangen gegenüber dem Betreuer setzt er sich vielleicht sogar über die Wünsche des Betroffenen hinweg was ggf. sogar ein Verstoß des Gerichts gegen die schon heute zu beachtende UN-Behindertenrechts-Konvention ist.

    Zusammenfassend:
    was will dein Betroffener? Will er erben? Wenn ja: traust du Dir zu, innerhalb der Ausschlagungsfrist die Zusammensetzung des Nachlasses abschließend zu bewerten? Wenn nein, dürfte Dir das Recht zustehen, einen Rechtsanwalt zu mandantieren.

    Frage auf jeden Fall beim Betreuungsgericht die dortigen Weisungen so zu verstehen sind, dass Du die Erbschaft ohne wenn und aber anzunehmen hast und ob das Betreuungsgericht auch die Folgen seiner Anweisung ausschließlich trägt?

  • Ich erlaube mir hier mal, die Eignung des Betreuers anzuzweifeln!

    Ziemlich harte Aussage ohne genauere Kenntnis die evtl. Zusammensetzung des Nachlasses einfach die Eignung des Betreuers anzuzweifeln. Genauso könnte man aufgrund des Vortrags, der Betreuungsrechtspfleger hätte den Betreuer beim bekannten Sachverhalt den Betreuer angewiesen, die Erbschaft anzunehmen und einen Erbschein zu beantragen die „Eignung“ des Betreuungsrechtspflegers anzweifeln -was aber niemand tut-, man aber aufgrund der Anweisungen durch aus tun könnte. Denn die Anweisung an einen Betreuer, eine Erbschaft anzunehmen, ohne dass der Betreuer -und damit auch der Betreuungsrechtspfleger- die Zusammensetzung des Nachlasses kennt, lässt auch diesbezüglich Zweifel zu, zumal dem Betreuer ja sogar das Recht zustünde, vor evtl. Fristablauf „sicherheitshalber“ die Erbschaft noch auszuschlagen. Dann wäre das Betreuungsgericht im Amtsbefugnisse durchzuführenden Genehmigungsverfahren ggf. das Korrektiv.

    Ich finde es deshalb nicht zielführend, die Eignung des Betreuers anzuzweifeln, wenn gleichzeitig die Ansage bzw. sogar die Anweisung des Betreuungsgerichts noch viel zweifelhafter ist.

    Ein jeder, Betreuer wie auch Betreuungsgericht, sollte sich deshalb auf seine Zuständigkeit zurückziehen.

    Der Betreuer entscheidet ausschließlich allein über die evtl. Mandantierung eines Rechtsanwalts. Und er braucht hierzu auch nicht die Genehmigung und den Segen des Betreuungsgerichts. Und es handelt sich bei der Frage, ob ein Rechtsanwalt zu mandantieren ist bzw. mandantiert nicht um einem „Beratung“ durch das Betreuungsgericht i.S. des § 1837 Absatz 1 BGB. Und schon gar nicht bei einem Berufsbetreuer.

    Und wenn der Betreuungsrechtspfleger im Rahmen der Rechnungsprüfung sich zu einem Prüfvermerk gezwungen sieht, dann ist die Frage der evtl. mangelnden Erfordernis eine zivilrechtliche Frage, über die das Zivil- und nicht das Betreuungsgericht zu entscheiden hätte.

    “Schuster bleib bei deinen Leisten“. Das gilt auch hier.

  • Ich stimme meinem Vorredner zu.

    Es sollte nicht zu übersehen sein, dass eine bedauerliche Tendenz dahin geht, dass die Gerichte versuchen, sich mittels Weisungen zunehmend in die unabhängige Amtsführung des gesetzlichen Vertreters einzumischen, und zwar unabhängig davon, ob es sich bei diesem gesetzlichen Vertreter um einen Betreuer oder um einen Nachlasspfleger handelt. Falls die Angaben des Fragestellers zutreffen, liegt auch hier ein solchen Fall vor.

    Grundsätzlich ist zu sagen, dass man jedenfalls in der unmittelbar sich an den Erbfall anschließenden Zeit in aller Regel noch keinen Anwalt benötigt, sondern dass solche Mandantierungen erst erfolgen, wenn man selbst nicht mehr weiter kommt, weil man selbst nicht über die erforderlichen Erkenntnisquellen verfügt und diejenigen "mauern", die über diese Erkenntnisquellen oder ohnehin über das erforderliche Wissen im Hinblick auf Zusammensetzung und Höhe des Nachlasses verfügen. Die Frage des Erfordernisses der Mandatierung eines Anwalts ist daher eine Frage des Einzelfalls.

    Nach dem Sachverhalt ist die Mutter des Betroffenen verstorben und neben dem Betroffenen sind noch der Vater und die Schwester des Betroffenen vorhanden. Damit ist der Vater aber nicht die alleinige Erkenntnisquelle. Wenn dieser behauptet, er wisse nicht, ob es sich beim vorhandenen Grundbesitz um ein Ein- oder Zweifamlienhaus handelt, obwohl er dieses Haus selbst bewohnt, so ist das natürlich Nonsens.

    Der erste Schritt wird sein, den Grundbesitz der Erblasserin zu ermitteln. Hierzu benötigt man deren Sterbeurkunde, den Betreuerausweis (mit ausreichendem Wirkungskreis) und die Geburtsurkunde des Betroffenen, weil man ansonsten gegenüber dem Grundbuchamt nicht das erforderliche berechtigte Interesse an der Grundbucheinsicht und an der Erteilung eines vollständigen Grundbuchauszugs darlegen kann. Hat man diesen Grundbuchauszug in Händen, ist damit gleichzeitig die Frage beantwortet, ob die Erblasserin Alleineigentümerin war oder ob ein anderes Eigentumsverhältnis unter Beteiligung der Erblasserin vorlag. Über vorhandene Verbindlichkeiten gibt die Grundbuchauskunft (abgesehen von den etwaigen Belastsungen in Abt. II des Grundbuchs) allerdings keinen Aufschluss, weil nicht gesagt ist, ob und in welcher Höhe eingetragene Grundpfandrechte ggf. noch valutieren. Allerdings kennt man dann die potentiellen Gläubiger und kann dann bei diesen anfragen.

    Ist der Grundbesitz nicht mit Grundpfandrechten belastet, ist es unwahrscheinlich, dass der Nachlass überschuldet ist, zumal bislang keine Auskünfte des Vaters zu etwaigen Verbindlichkeiten vorliegen.

    Ob die Ausschlagungsfrist für den Betroffenen bereits begonnen hat, halte ich für fraglich. Bislang gibt es außer dem "Geschwätz" des Vaters keinerlei Erkenntnisse. Die Ausschlagungsfrist dürfte daher erst in Gang gesetzt werden, sobald aufgrund einer einzuholenden Auskunft des Nachlassgerichts feststeht, dass die Erblasserin keine letztwillige Verfügung hinterlassen hat. Und selbst wenn man dann anschließend die Ausschlagungsfrist versäumt und sich im nachhinein eine Überschuldung des Nachlasses herausstellt, kann man die ausdrücklich erklärte oder durch Versäumung der Ausschlagungsfrist erfolgte Erbschaftsannahme immer noch problemlos wegen Eigenschaftsirrtums anfechten (von den gesetzlichen Haftungsbeschränkungsmöglichkeiten im Fall der Erbschaftsannahme einmal ganz zu schweigen).

    Unter diesen Prämissen ist auch die Beantragung eines Erbscheins nach gesetzlicher Erbfolge problemlos möglich. Allerdings muss man dann neben der Geburtsurkunde des Betroffenen auch die Heiratsurkunde der Erblasserin und die Geburtsurkunde der Schwester vorlegen und über den in der Ehe der Erblasserin geltenden Güterstand Bescheid wissen.

    Für irgendwelche Panik besteht also kein Anlass, selbst wenn der Nachlass überschuldet wäre.

    Da der Vater derzeit aus den genannten Gründen "ausfällt", würde ich - neben der Ermittlung des Grundbesitzes - zunächst einmal die Kenntnisse der Schwester des Betroffenen "anzapfen".

  • Die Mutter meines Betreuten ist verstorben. Der Vater und seine Schwester leben noch. Es scheint, als ob die gesetzliche Erbfolge greifen würde. Der Vater gab an, es sei kein Testament vorhanden. Nennenswertes Barvermögen sei nicht vorhanden, lediglich ein von ihm bewohntes Haus. Er konnte nicht sagen, ob es sich um ein Zwei- oder Einfamilienhaus handelt, auch kenne er den genauen Wert des Hauses nicht. Ich hatte unverzüglich das zuständige AG angeschrieben und den Sachverhalt mitgeteilt. Auch kennt er den Wert nicht. Ich habe gefragt, ob ich im Rahmen der Vermögenssorge das Erbe meines Betreuten geltend machen soll und ob ich mich hierfür eines RA bedienen darf.
    Die zuständige Rechtspflegerin untersagte mir einen RA in dieser Sache zu mandatieren. Sie gab mir auf folgendes zu klären:

    • Ich soll das Erbe geltend machen
    • Dies sollte ich dem Vater mitteilen
    • Ich soll beim Nachlassgericht einen Erbschein beantragen
    • Die IBAN des oder der Konto soll ich in Erfahrung bringen
    • Das Vermögen ermitteln
    • Die Beerdigungskosten ermitteln
    • Ist das Haus belastet?


    Ich kann zwar den Vater nach alle dem fragen, aber nicht garantieren, dass die Antworten, wenn ich überhaupt welche erhalte, der Wahrheit entsprechen.
    Der Vater meines Betreuten befindet sich nach seinen Angaben in psychologischer Behandlung und ist seit Monaten arbeitsunfähig geschrieben. Es scheint, als wäre er mit der Situation überfordert.

    Darf die Rechtpflegerin mir untersagen, in dieser Sache einen RA zu mandatieren?

    Ganz ehrlich? Bei so vielen Fragen zum Nachlass eines Betroffenen von mir, hätte ich mir als erstes einen Termin beim Nachlassgericht geholt und ausgeschlagen! Im Verfahren der betreuungsgerichtlichen Genehmigung wäre dann genug Zeit, um diese Fragen alle zu beantworten. Vor allem könnte sich das Betreuungsgericht dann, auch mit Hilfe eines nach Stunden bezahlten Verfahrenspfleger, voll und ganz einbringen :cool:

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    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Ich stimme meinem Vorredner zu.

    Es sollte nicht zu übersehen sein, dass eine bedauerliche Tendenz dahin geht, dass die Gerichte versuchen, sich mittels Weisungen zunehmend in die unabhängige Amtsführung des gesetzlichen Vertreters einzumischen, und zwar unabhängig davon, ob es sich bei diesem gesetzlichen Vertreter um einen Betreuer oder um einen Nachlasspfleger handelt. Falls die Angaben des Fragestellers zutreffen, liegt auch hier ein solchen.

    :2danke

  • Grundsätzlich sehe ich auch kein Problem mit der Beiziehung eines Rechtsanwaltes. Es sollte jedoch aber dennoch nicht usus werden und der Eindruck entstehen, der Berufsbetreuer verlagert seine Tätigkeit auf den Rechtsanwalt. Für rechtlich komplexe Fragen aus dem Sozialrecht, Strafrecht usw, sehe ich hier grundsätzlich eine Möglichkeit der Beiziehung gegeben. Eine vorherige "Genehmigung" durch das Betreuungsgerichts sehe ich hierbei nicht notwendig an. Wobei ich auch schon Anrufe einer anwaltlichen Berufsbetreuerin bekommen habe, mit der Anfrage ob sie einen Kollegen beziehen könne, da es sich um ein absolutes Exotenproblem weit weg von ihrem üblichen Tätigkeitsfeld handelt. Da sehe ich absolut kein Problem.

    Im vorliegenden Fall würde ich auf jeden Fall sehr zeitnah einen Termin beim Nachlassgericht vereinbaren. Ich denke anschließend sollte man bezüglich der Notwendigkeit der Beiziehung mehr Klarheit haben

    Einmal editiert, zuletzt von creglingen (30. Mai 2022 um 17:54) aus folgendem Grund: Rechtsschreibung und Grammatik

  • Beratungshilfe würde ich dafür nicht bewilligen.
    Der Betroffene ist (Mit-Erbe) laut Sachvortrag. Ein Erbschein kann beim Nachlassgericht beantragt werden. Mit diesem Erbschein bekommt ein Betreuer auch überall Auskunft.
    Wie das dann mit den RA-Gebühren läuft, darüber möchte ich nicht spekulieren.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Ein Erbschein setzt aber voraus, dass man das Erbe auch angenommen hat bzw. annehmen will. Mit einer unüberlegten Handlung dahingehend kann man dem Betroffenen mehr schaden, als wenn am Ende einige Rechtsanwaltsgebühren anfallen.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Im vorliegenden Fall würde ich auf jeden Fall sehr zeitnah einen Termin beim Nachlassgericht vereinbaren. Ich denke anschließend sollte man bezüglich der Notwendigkeit der Beiziehung mehr Klarheit haben

    Was sollte es beim Nachlassgericht für Neuigkeiten geben?

    Unsere Nachlassabteilung legt, wenn es nicht ein IV-er Verfahren wegen einer verwahrten Verfügung von Todes wegen gibt, das AR-Verfahren ohne weitere Tätigkeit ab. In der „AR-Akte“ befindet sich in der Regel nur die Sterbefallmitteilung mit der Auskunftsperson. Über den Nachlassbestand ist dem Nachlassgericht in der Regel nichts bekannt. Auch wenn ein möglicher Miterbe unter Betreuung steht, interessiert dies unsere Nachlassabteilung nicht. Der Betreuer muss schon selbst ermitteln und die Entscheidung treffen, ob er annimmt oder ausschlägt.

    In der Regel schlägt dann der Betreuer sicherheitshalber aus und rettet sich ins betreuungsgerichtliche Genehmigungsverfahren, in dem dann -mit der gebotenen Ruhe- der Nachlassbestand ermittelt wird. Ein solches Genehmigungsverfahren kann dann auch schon mal ein Jahr dauern, bis dann das Betreuungsgericht zu seiner Entscheidung kommt.

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