Kontenselbstverwaltung trotz Einwilligungsvorbehalt

  • Der Betreuer legt eine Kontenselbstverwaltungserklärung trotz Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge vor.
    Was tun ?

  • Wo genau liegt denn das Problem? Einwilligungsvorbehalt bedeutet doch nicht "kann nichts mehr" für den Betroffenen. Es bedeutet doch nur, daß der Betreuer das Letztbestimmungsrecht hat. Hat der Betreuer zu allen Verfügungen genickt, dann konnte der Betroffene sie auch vornehmen. Interessanter fände ich hier das Nicken des Betreuers und seinen detaillierten Vortrag dazu.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Erlebe ich ab und an auch. Meist sind das bei mir Fälle mit Sozialleistungsbezug. Das läuft dann in der Regel so:

    Das Jobcenter überweist die Miete direkt an den Vermieter und auf dem Konto geht nur das Geld für die Lebenshaltungskosten ein. Da der Betroffene dieses Geld (mehr oder weniger gut) über den Monat einteilen kann und die Bargeschäfte des täglichen Lebens auf die Reihe bekommt, lässt der Betreuer ihn machen.

    Der Einwilligungsvorbehalt ist meist nur dafür da, die Rückabwicklung irgendwelcher (Online-/Katalog-/Telefon-) Bestellungen, für die dem Betreuten dann doch der Weitblick fehlt, zu ermöglichen.

    Daher würde ich mir einfach vom Betreuer vortragen lassen, wie das mit der Eigenverwaltung genau funktioniert. Sofern du Grund zum Zweifel an dem Vortrag hast, kannst du ja einen Anhörungstermin mit dem Betreuten ansetzen.

  • Vorlage der Akte an den Richter: wenn der Betroffene ein Konto ausschließlich selbst verwaltet braucht es für dieses Konto keinen Einwilligungsvorbehalt. Es stellt sich u.U. sogar die Frage, ob zur Verwaltung besagten Kontos überhaupt eine Betreuung erforderlich ist.

    Nach dem Wortlaut des § 1896 Abs. 2 BGB ist eine Betreuung für Aufgabenkreise, für die sie nicht erforderlich ist, unzulässig.

    Deshalb Vorlage an den Richter zur Prüfung der Erforderlichkeit bzw. Zulässigkeit.

  • Vorlage der Akte an den Richter: wenn der Betroffene ein Konto ausschließlich selbst verwaltet braucht es für dieses Konto keinen Einwilligungsvorbehalt. Es stellt sich u.U. sogar die Frage, ob zur Verwaltung besagten Kontos überhaupt eine Betreuung erforderlich ist.

    Nach dem Wortlaut des § 1896 Abs. 2 BGB ist eine Betreuung für Aufgabenkreise, für die sie nicht erforderlich ist, unzulässig.

    Deshalb Vorlage an den Richter zur Prüfung der Erforderlichkeit bzw. Zulässigkeit.

    So sehe ich das auch. Entweder sie können selbst oder eben nicht. Ich hake da auch immer nach, ob der Aufgabenkreis überhaupt erforderlich ist, wenn regelmäßig diese Erklärungen vorgelegt werden. Manchmal habe ich aber auch das Gefühl, dass sich die Betreuer das einfach unterzeichnen lassen...:oops: :flucht:

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Es sollte aber auch jedem bekannt sein, dass der Betreuer nur so viel einschreitet wie nötig ist. Manchmal wird der Aufgabenkreis Vermögensangelegenheiten benötigt um Anträge beim Jobcenter, Wohngeld usw zu stellen.
    Wenn der Betroffene aber nicht in der Lage ist Kontoauszüge auszukehren, oder aber einen Umsatzabdruck zu fertigen.
    der Aufgabenkreis wird z.b auch benötigt um überhaupt einen Leistungsbescheid vom JC zu bekommen, unter Umständen auch dann diesen zu verwenden um die GEZ befreiung zu installieren.
    Da greift doch ein Zahnrad in das nächste.....
    Hast Du keine Vermögensangelegenheit, kannst Du die Zuzahlungsbefreiung der KV nicht beantragen, weil Du keinen Rentenbescheid bekommst..... und so weiter.

    Ich habe betreute die einen EWI Haben, aber trotzdem ein Girokonto als "Taschengeldkonto" führen. Das ist doch völlig legitim und auch wichtig. Wenn man selber nicht lernt damit klar zu kommen, dann hat man am Ende das ganze Leben einen Betreuer und rennt mit Bar "Taschengeld" rum ..... Warum hat ein Betreuter mit Ewi kein Anrecht auch ein Konto zu pflegen, wenn die Bank das Konstrukt so mitmacht.

    Wenn der Betreuer die Gesundheitsführsorge hat, dann geht er doch auch nicht standartmäßig mit zum Arzt..... Aber was würde mir die Aufenthaltsbestimmung ohne die Gesundheitsführsorge bringen ????

    Das Thema sollte aber doch bekannt sein.

  • wenn der Betroffene ein Konto ausschließlich selbst verwaltet braucht es für dieses Konto keinen Einwilligungsvorbehalt.

    Der Einwilligungsvorbehalt beschränkt sich nicht auf ein spezielles Konto, sondern auf den Gesamten Aufgabenkreis. Und die Vermögensangelegenheiten sind weit aus umfangreicher als nur ein Girokonto.
    Hierzu zählt jegliches Rechtsgeschäft in Verbindung mit dem Vermögen, ob es der Kauf auf Rechnung, eine Bestellung im Internet, der Verkauf eines Fahrzeuges, das Anmieten einer Wohnung, Ja sogar das Unterzeichnen eines Arbeitsvertrages zählt hier zu.

  • wenn der Betroffene ein Konto ausschließlich selbst verwaltet braucht es für dieses Konto keinen Einwilligungsvorbehalt.

    Der Einwilligungsvorbehalt beschränkt sich nicht auf ein spezielles Konto, sondern auf den Gesamten Aufgabenkreis. Und die Vermögensangelegenheiten sind weit aus umfangreicher als nur ein Girokonto.
    Hierzu zählt jegliches Rechtsgeschäft in Verbindung mit dem Vermögen, ob es der Kauf auf Rechnung, eine Bestellung im Internet, der Verkauf eines Fahrzeuges, das Anmieten einer Wohnung, Ja sogar das Unterzeichnen eines Arbeitsvertrages zählt hier zu.

    „Einwilligungsvorbehalt für Aufgabenkreis Vermögenssorge mit Ausnahme des Girokontos …“. So wird es vor allem das neue Recht vorsehen.

  • läuft es so:
    Dann fordere ich ganz normal die Rechnungslegung- der Betreuer hat nun einmal Vermögenssorge, der Betreute darf offiziell ohne "Go" des Betreuers nichts und daher kann er das auch nicht mit einer SV-Erklärung einfach erledigen. Ich schaue dann auch ganz normal nach Auffälligkeiten, ggf. lasse ich mir nicht für wirklich alles Belege vorlegen, aber höhere Barausgaben und Ungewöhnliches lasse ich mir schon darlegen.
    Denn wir geben dem Betreuer die Macht und die ist zu kontrollieren- schwarze Schafe gibt es immer mal wieder.

    Aber einfach so nur eine SV-Erklärung in solch einem Fall: generell Nö.

    Möchte der Betreuer das anders, darf er das gerne haben- denn hier ist das Verfahren, welches Jacques ansprach, normal:
    Einwilligungsvorbehalt in Vermögenssorge mit Ausnahme der Verfügung über folgendes Konto: 1644+.- das macht hier jeder Richter ohne weiteres mit.
    Oder der EW-Vorbehalt wird halt ganz aufgehoben- manchmal wird es durchaus auch vergessen dies nach einer Besserung wieder aufheben zu lassen.- kommt auch mal vor.


  • Möchte der Betreuer das anders, darf er das gerne haben- denn hier ist das Verfahren, welches Jacques ansprach, normal:
    Einwilligungsvorbehalt in Vermögenssorge mit Ausnahme der Verfügung über folgendes Konto: 1644+.- das macht hier jeder Richter ohne weiteres mit.
    Oder der EW-Vorbehalt wird halt ganz aufgehoben- manchmal wird es durchaus auch vergessen dies nach einer Besserung wieder aufheben zu lassen.- kommt auch mal vor.

    Das klingt so interessant, dass ich das in meiner kompletten Berufspraxis noch nie gehört habe…. Kannst Du bitte kurz erklären, wie solch eine Anordnung in der Praxis umsetzbar ist ?

    Der Einwilligungsvorbehalt ist immer für den kompletten Aufgabenkreis, das bedeutet bei der Vermögenssorge, für sämtliche Rechtsgeschäfte in diesem Aufgabenkreis. Wenn man es jetzt so handhabt wie Du es beschrieben hast, also den Einwilligunsvorbehalt im Aufgabenreis Vermögensangelegenheiten, ausgenommen das Girokonto mit der Iban DE 111111


    Jetzt nehmen wir mall an, dass der Betroffene im Kaufrausch einen Kleiderschrank bei Otto bestellt und als Zahlung Abbuchung wählt und dann die Iban des Kontos DE 111111 einträgt. In welchem Zustand befindet sich dann das Vertragsverhältnis ?... Schwebend unwirksam, weil die Einwilligung des Betreuers fehlt, oder Wirksam, weil es ja vom Konto DE 111111 gebucht werden soll und dieses ja vom EWI ausgeschlossen ist.

  • Jetzt nehmen wir mall an, dass der Betroffene im Kaufrausch einen Kleiderschrank bei Otto bestellt und als Zahlung Abbuchung wählt und dann die Iban des Kontos DE 111111 einträgt. In welchem Zustand befindet sich dann das Vertragsverhältnis ?... Schwebend unwirksam, weil die Einwilligung des Betreuers fehlt, oder Wirksam, weil es ja vom Konto DE 111111 gebucht werden soll und dieses ja vom EWI ausgeschlossen ist.

    Ich denke, hier kommt das Abstraktionsprinzip zu tragen.
    Die Verfügung über das Kontoguthaben würde ich als dingliches Geschäft werten. Diese Verfügung dürfte in jedem Fall wirksam sein.

    Der schuldrechtliche Kaufvertrag läuft meiner Meinung nach in den Einwilligungsvorbehalt. Grundsätzlich kommen wir dann gem. §§ 1903 Abs. 1, 108 BGB zur schwebenden Unwirksamkeit. Daher dürfte der Vertrag im Regelfall unwirksam werden, wenn der Betreuer die Genehmigung verweigert. Dieses auseinanderdriften von wirksamer Überweisung und unwirksamem Vertrag müsste dann über das Bereicherungsrecht zu lösen sein.

    Sofern das Kontoguthaben reicht, um den Schrank zu bezahlen, könnten wir bei §§ 1903 Abs. 1, 110 BGB landen und der Kaufvertrag dürfte ausnahmsweise ohne Genehmigung wirksam sein.
    Dasselbe dürfte bei sonstigen "Kleinkaufverträgen" (z.B. Wocheneinkauf beim Discounter) gelten, die der Betroffene direkt bezahlen kann.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!