VB ohne Mahnbescheid

Eine Wiederherstellung der Akte durch das Mahngericht käme nur in Betracht, wenn der Mahnbescheid zerstört oder abhandengekommen wäre. Wenn die Daten beim Mahngericht nach Ablauf der Aufbewahrungsbestimmungen (2 Jahre) bestimmungsgemäß gelöscht wurden, dann muss das Mahngericht die Akte auch nicht wiederherstellen.

Vorliegend scheint es so zu sein. Also ist hier nichts beim Mahngericht verloren gegangen, sondern es liegt eine ordnungsgemäße Datenlöschung vor.

Es kommt halt immer wieder vor, dass sich AST-V. nach Einlegung des Widerspruchs mehr als 2 Jahre Zeit lassen mit der Überleitung ins streitige Verfahren. Es gibt ja auch keine Frist für den Abgabeantrag. Wenn jedoch die Daten ordnungsgemäß gelöscht wurden und beim Mahngericht definitiv nichts mehr da ist, hat der AST-V. natürlich ein Problem, vor allem wenn er keine Kopie des Mahnbescheidsantrages o.ä. mehr hat.

Zitat von hellanna

Eine Wiederherstellung der Akte durch das Mahngericht käme nur in Betracht, wenn der Mahnbescheid zerstört oder abhandengekommen wäre. Wenn die Daten beim Mahngericht nach Ablauf der Aufbewahrungsbestimmungen (2 Jahre) bestimmungsgemäß gelöscht wurden, dann muss das Mahngericht die Akte auch nicht wiederherstellen. Vorliegend scheint es so zu sein. Also ist hier nichts beim Mahngericht verloren gegangen, sondern es liegt eine ordnungsgemäße Datenlöschung vor. Es kommt halt immer wieder vor, dass sich AST-V. nach Einlegung des Widerspruchs mehr als 2 Jahre Zeit lassen mit der Überleitung ins streitige Verfahren. Es gibt ja auch keine Frist für den Abgabeantrag. Wenn jedoch die Daten ordnungsgemäß gelöscht wurden und beim Mahngericht definitiv nichts mehr da ist, hat der AST-V. natürlich ein Problem, vor allem wenn er keine Kopie des Mahnbescheidsantrages o.ä. mehr hat.

Das wäre richtig, wenn die Löschung/Vernichtung einer Akte dazu führen würde, dass der Vorgang als solcher nicht mehr existiert.

Das ist meines Erachtens nicht der Fall.

Titel haben ja z.B. die deutlich längere Aufbewahrungsfrist von 30 oder mehr Jahren. Da bei ständiger Vollstreckung quasi nie die Verjährung eintritt, aber manchmal erst nach 50 Jahren eine Rechtsnachfolgeklausel benötigt wird muss dann die Akte rekonstruiert werden, obwohl sie nach den Aufbewahrungsvorschriften ordnungsgemäß vernichtet wurde.

Das muss dann wohl auch für die Mahnakte gelten.

Zitat von Bukowski

Das wäre richtig, wenn die Löschung/Vernichtung einer Akte dazu führen würde, dass der Vorgang als solcher nicht mehr existiert.

Das ist meines Erachtens nicht der Fall.

Titel haben ja z.B. die deutlich längere Aufbewahrungsfrist von 30 oder mehr Jahren. Da bei ständiger Vollstreckung quasi nie die Verjährung eintritt, aber manchmal erst nach 50 Jahren eine Rechtsnachfolgeklausel benötigt wird muss dann die Akte rekonstruiert werden, obwohl sie nach den Aufbewahrungsvorschriften ordnungsgemäß vernichtet wurde.

Das muss dann wohl auch für die Mahnakte gelten.

In der Mahnakte ist aber kein Titel der länger hätte aufbewahrt werden müssen. Ein Mahnbescheid ist kein Titel

Wenn nach 40 Jahren einer von mir eine 2. vollstreckbare Ausfertigung wöllte, weil er regelmäßig vollstreckt hat und ihm die 1. jetzt abhanden gekommen ist, würde ich das auch ablehnen, wenn mein Original zu Recht nach 30 Jahren vernichtet ist. Das ist doch kein Fall für eine Rekonstruktion

Zitat von Queen

Zitat von Bukowski

Das wäre richtig, wenn die Löschung/Vernichtung einer Akte dazu führen würde, dass der Vorgang als solcher nicht mehr existiert.

Das ist meines Erachtens nicht der Fall.

Titel haben ja z.B. die deutlich längere Aufbewahrungsfrist von 30 oder mehr Jahren. Da bei ständiger Vollstreckung quasi nie die Verjährung eintritt, aber manchmal erst nach 50 Jahren eine Rechtsnachfolgeklausel benötigt wird muss dann die Akte rekonstruiert werden, obwohl sie nach den Aufbewahrungsvorschriften ordnungsgemäß vernichtet wurde.

Das muss dann wohl auch für die Mahnakte gelten.

In der Mahnakte ist aber kein Titel der länger hätte aufbewahrt werden müssen. Ein Mahnbescheid ist kein Titel

Wenn nach 40 Jahren einer von mir eine 2. vollstreckbare Ausfertigung wöllte, weil er regelmäßig vollstreckt hat und ihm die 1. jetzt abhanden gekommen ist, würde ich das auch ablehnen, wenn mein Original zu Recht nach 30 Jahren vernichtet ist. Das ist doch kein Fall für eine Rekonstruktion

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Das würde niemals halten.

Da glaube ich schon.

Eine Aktenrekonstruktion ist dazu da eine verlorene gegangene Akte wieder herzustellen. Ein Akte, die nach Ablauf der Aufbewahrungsfrist vernichtet wurde, existiert zu Recht nicht mehr. Wenn ich die Rekonstruiire, müsste ich sie sofort wieder vernichten, sie darf ja nicht mehr existieren. Das hat ja z. Bsp auch Datenschutzgründe. Die Vernichtung nach Ablauf der Aufbewahrungsfrist ist zwingend und nicht einfach zu unterlassen weil die Beteiligten vielleicht noch etwas brauchen

Bezüglich der Rekonstruktion sollte man sich wohl mal mit den entsprechenden Vorschriften befassen. Damit ließe sich vor allem das jüngste Problem leicht und schnell lösen.
Und vermutlich auch das Problem, ob etwas nach ordnungsgemäß erfolgter Aktenvernichtung dennoch zu rekonstruieren ist, wenn etwas als Teil der Akte vernichtet wurde, was gar nicht Teil der Akte sein dürfte.
Ich würde da spontan auf eine teilweise Rekonstruktion tippen und zwar bezogen auf den Teil, der nicht vernichtet werden durfte.

Zitat von Araya

Bezüglich der Rekonstruktion sollte man sich wohl mal mit den entsprechenden Vorschriften befassen. Damit ließe sich vor allem das jüngste Problem leicht und schnell lösen.
Und vermutlich auch das Problem, ob etwas nach ordnungsgemäß erfolgter Aktenvernichtung dennoch zu rekonstruieren ist, wenn etwas als Teil der Akte vernichtet wurde, was gar nicht Teil der Akte sein dürfte.
Ich würde da spontan auf eine teilweise Rekonstruktion tippen und zwar bezogen auf den Teil, der nicht vernichtet werden durfte.

Was meinst du damit? Ich kann dem Sachverhalt nicht entnehmen, dass ein Teil nicht hätte vernichtet werden dürfen.

In Mahnsachen ist allenfalls ein Vollstreckungsbescheid auszusondern und 30 Jahre aufzubewahren. Alles andere darf/muss nach 2 Jahren vernichtet werden.

M. E. kommt eine Rekonstruktion daher nicht in Betracht (sofern sie technisch überhaupt möglich wäre).

Zitat von Queen

Da glaube ich schon.

Eine Aktenrekonstruktion ist dazu da eine verlorene gegangene Akte wieder herzustellen. Ein Akte, die nach Ablauf der Aufbewahrungsfrist vernichtet wurde, existiert zu Recht nicht mehr. Wenn ich die Rekonstruiire, müsste ich sie sofort wieder vernichten, sie darf ja nicht mehr existieren. Das hat ja z. Bsp auch Datenschutzgründe. Die Vernichtung nach Ablauf der Aufbewahrungsfrist ist zwingend und nicht einfach zu unterlassen weil die Beteiligten vielleicht noch etwas brauchen

Dazu muss es doch ein Gesetz geben bzw. zumindest Rechtsprechung. Habe gerade beim googlen erstaunlicherweise nichts gefunden.

Zitat von Bukowski

Dazu muss es doch ein Gesetz geben bzw. zumindest Rechtsprechung. Habe gerade beim googlen erstaunlicherweise nichts gefunden.

Wenn (oder soweit) die Akte ordnungsgemäß vernichtet wurde muss nichts rekonstruiert werden. Vielmehr haben die Parteien m.E. die für die begehrte Entscheidung erforderlichen Unterlagen (neu) einzureichen. Das bezieht sich auch auf Unterlagen die vor Vernichtung in der Akte waren.
Wenn das ganze 30 Jahre her ist wird das wohl i.a.R. nichts, weil niemand mehr etwas hat.

Zitat von jfp

Zitat von Bukowski

Dazu muss es doch ein Gesetz geben bzw. zumindest Rechtsprechung. Habe gerade beim googlen erstaunlicherweise nichts gefunden.

Wenn (oder soweit) die Akte ordnungsgemäß vernichtet wurde muss nichts rekonstruiert werden. Vielmehr haben die Parteien m.E. die für die begehrte Entscheidung erforderlichen Unterlagen (neu) einzureichen. Das bezieht sich auch auf Unterlagen die vor Vernichtung in der Akte waren.
Wenn das ganze 30 Jahre her ist wird das wohl i.a.R. nichts, weil niemand mehr etwas hat.

Zumindest der letzte Satz stimmt so wohl nicht, ich habe vor ca. 2 eine Rechtsnachfolgeklausel zu einem Urteil von 1954 erhalten, die Akte (also eigentlich nur der Titel selbst) wurde aufgrund der vorgelegten vollstreckbaren Ausfertigung rekonstruiert.

Zitat von Bukowski

Zitat von jfp

Zitat von Bukowski

Dazu muss es doch ein Gesetz geben bzw. zumindest Rechtsprechung. Habe gerade beim googlen erstaunlicherweise nichts gefunden.

Wenn (oder soweit) die Akte ordnungsgemäß vernichtet wurde muss nichts rekonstruiert werden. Vielmehr haben die Parteien m.E. die für die begehrte Entscheidung erforderlichen Unterlagen (neu) einzureichen. Das bezieht sich auch auf Unterlagen die vor Vernichtung in der Akte waren.
Wenn das ganze 30 Jahre her ist wird das wohl i.a.R. nichts, weil niemand mehr etwas hat.

Zumindest der letzte Satz stimmt so wohl nicht, ich habe vor ca. 2 eine Rechtsnachfolgeklausel zu einem Urteil von 1954 erhalten, die Akte (also eigentlich nur der Titel selbst) wurde aufgrund der vorgelegten vollstreckbaren Ausfertigung rekonstruiert.

Da müsste gar nichts rekonstruiert werden. Wenn der Gläubiger die vollstreckbare Ausfertigung vorlegt und die Nachweise für die Rechtsnachfolge, kann die Rechtsnachfolgeklausel erteilt werden. Die wird ja einfach auf die vorhandene vollstreckbare Ausfertigung gesetzt. Das hat nichts mit Aktenrekonstruktion zu tun

Zitat von jfp

Zitat von Bukowski

Dazu muss es doch ein Gesetz geben bzw. zumindest Rechtsprechung. Habe gerade beim googlen erstaunlicherweise nichts gefunden.

Wenn (oder soweit) die Akte ordnungsgemäß vernichtet wurde muss nichts rekonstruiert werden. Vielmehr haben die Parteien m.E. die für die begehrte Entscheidung erforderlichen Unterlagen (neu) einzureichen. Das bezieht sich auch auf Unterlagen die vor Vernichtung in der Akte waren.

Das ist für den Thread ein passendes Schlusswort.

Leider nein, denn es stimmt nicht. Wir hatten schon mehrfach den Fall, dass uralte Titel rekonstruiert werden mussten, nachdem die Aufbewahrungsfristen sogar für das Titelheft (30 Jahre) abgelaufen waren. Da steht man dann da und versucht, irgendwie weiter zu kommen. Solange wenigstens der Titelberechtigte noch etwas hat, geht da auch sicher was. Ohne das wird es schwierig und irgendwann kommt man nicht mehr weiter. Dann muss man kapitulieren, aber das setzt schon ein gewisses Bemühen vorher voraus.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von Frog

Zitat von Araya

Bezüglich der Rekonstruktion sollte man sich wohl mal mit den entsprechenden Vorschriften befassen. Damit ließe sich vor allem das jüngste Problem leicht und schnell lösen.
Und vermutlich auch das Problem, ob etwas nach ordnungsgemäß erfolgter Aktenvernichtung dennoch zu rekonstruieren ist, wenn etwas als Teil der Akte vernichtet wurde, was gar nicht Teil der Akte sein dürfte.
Ich würde da spontan auf eine teilweise Rekonstruktion tippen und zwar bezogen auf den Teil, der nicht vernichtet werden durfte.

Was meinst du damit? Ich kann dem Sachverhalt nicht entnehmen, dass ein Teil nicht hätte vernichtet werden dürfen.

In Mahnsachen ist allenfalls ein Vollstreckungsbescheid auszusondern und 30 Jahre aufzubewahren. Alles andere darf/muss nach 2 Jahren vernichtet werden.

M. E. kommt eine Rekonstruktion daher nicht in Betracht (sofern sie technisch überhaupt möglich wäre).

Recht einfache Beispiele:
In der vernichteten Akte waren Teile aus einer anderen Akte, die dort nicht reingehört haben.
Der Titel wurde mit der Akte vernichtet und nicht vor der Vernichtung rausgenommen.
Der Akteninhalt hätte zumindest teilweise an ein anderes Gericht versandt werden müssen, zB vom Mahn- an das Prozessgericht.

Wurden Akteninhalte vernichtet, die nicht zu vernichten gewesen wären, kann man insoweit mE nicht von einer ordnungsgemäßen Vernichtung reden und sich insoweit nicht mit der Begründung der ordentlichen Vernichtung der Rekonstruktion verwehren.

Das erste Beispiel hat natürlich weniger etwas mit der Rekonstruktion der vernichteten Akte zu tun sondern eher mit der, zu der das gehört hat.

Die Aufbewahrungsfristen sind nach meiner Kenntnis üblicherweise in Verwaltungsvorschriften geregelt. Da diese keine Außenwirkung haben, kann man sich gegenüber Verfahrensbeteiligten nicht auf eine Ordnungsmäßigkeit der Aktenvernichtung/Datenlöschung berufen, wenn eine Fallgestaltung vorliegt, die sozusagen durch das Raster fällt.

Zitat von AndreasH

Leider nein, denn es stimmt nicht. Wir hatten schon mehrfach den Fall, dass uralte Titel rekonstruiert werden mussten, nachdem die Aufbewahrungsfristen sogar für das Titelheft (30 Jahre) abgelaufen waren. Da steht man dann da und versucht, irgendwie weiter zu kommen. Solange wenigstens der Titelberechtigte noch etwas hat, geht da auch sicher was. Ohne das wird es schwierig und irgendwann kommt man nicht mehr weiter. Dann muss man kapitulieren, aber das setzt schon ein gewisses Bemühen vorher voraus.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

genau - das ist ja ganz genau wie im Ausgangsfall, wo du in die gegenteilige Richtgung arguemntiert hast

Wenn man nach bemühen nichts mehr hat, muss man kapitulieren und den Antrag zurückweisen.