Schlussrechnung für Betreuer ab 01.01.2023

    Verstehe ich das richtig:

    Nicht befreite Betreuer müssen immer jährlich Rechnungslegung erstellen, aber die Schlussrechnung nur, wenn der Erbe oder z.B. der Betreute ( bei Aufhebung) dieses verlangen. Der Betreuer muss den Erben/Betreuten = Berechtigten nachweislich darauf hinweisen ( denke mal gegen Unterschrift, oder?) und dann, wenn die 6 Wochen um sind und das Betreuungsgericht keine Aufforderung zur Prüfung erhält, dann ist auch keine Prüfung erforderlich?
    Oder muss der Betreuer Schlussrechnung legen, wir schicken diese den Berechtigten und prüfen nur, wenn dieses ausdrücklich innerhalb von 6 Wochen verlangt wird. ( neu § 1873 Abs. 3 BGB ), wobei wir dann ja selbst die 6-Wochen-Frist in Gang setzen ( können).:confused:

    Wenn keine Erben bekannt sind, muss geprüft werden.

    Muss der befreite Betreuer ( z.B. Verein, neu dann Geschwister) wirklich nur eine Vermögensübesicht mit allen Einnahmen und Ausgaben ( also Rechnungslegung!) für den letzten Berichtszeitraum machen. Für alle anderen Jahre davor, nur die Richtigkeit der gemachten Angaben an Eides Statt versichern?

    Der Bruder braucht jetzt nur noch bis zum 31.12.2022 abrechnen ist dann befreit und dann wie oben?

    Also ich bin etwas verwirrt.
    Klar ist noch etwas Zeit bis das Gesetz in Kraft tritt, würde aber gerne schon verbindlich Auskunft geben können, wenn mich der Betreuer und Bruder des Betreuten fragt, was heute geschehen ist und ich (noch) keine Antwort geben konnte.

    Vielen Dank, wenn jemand meine Gedanken in richtige Bahnen lenken könnte.

    Zitat von Marie-Louise

    Verstehe ich das richtig:

    Nicht befreite Betreuer müssen immer jährlich Rechnungslegung erstellen, aber die Schlussrechnung nur, wenn der Erbe oder z.B. der Betreute ( bei Aufhebung) dieses verlangen. Der Betreuer muss den Erben/Betreuten = Berechtigten nachweislich darauf hinweisen ( denke mal gegen Unterschrift, oder?) und dann, wenn die 6 Wochen um sind und das Betreuungsgericht keine Aufforderung zur Prüfung erhält, dann ist auch keine Prüfung erforderlich?
    Oder muss der Betreuer Schlussrechnung legen, wir schicken diese den Berechtigten und prüfen nur, wenn dieses ausdrücklich innerhalb von 6 Wochen verlangt wird. ( neu § 1873 Abs. 3 BGB ), wobei wir dann ja selbst die 6-Wochen-Frist in Gang setzen ( können).:confused:

    Wenn keine Erben bekannt sind, muss geprüft werden.


    Aus der Gesetzesbegründung (hier zu finden):

    Um dem Betreuer ansonsten Klarheit zu verschaffen, ob er noch eine Schlussrechnung erstellen muss oder nicht, wird die Frist zur Geltendmachung des Anspruchs auf Erteilung einer Schlussrechnung auf sechs Wochen begrenzt, beginnend mit dem Zugang des Hinweises. Der Betreuer hat diesen daher zu dokumentieren, sei es, indem er sich die Erteilung des Hinweises vom Berechtigten unterschreiben lässt, sei es, indem er ihm ein entsprechendes Schriftstück zustellt. Die Erteilung des Hinweises und der Lauf der Überlegungsfrist führen nicht dazu, dass der Betreuer die Herausgabe des seiner Verwaltung unterliegenden Vermögens hinauszögern darf. Hingegen sind die Unterlagen erst dann herauszugeben, wenn klar ist, dass die Erteilung der Schlussrechnung nicht verlangt wird, andernfalls dann, wenn die Schlussrechnung erstellt ist. Das Verlangen ist nach Satz 1 gegenüber dem Betreuer zu erklären, da dieser die Schlussrechnungslegung schuldet. Gleichzeitig hat der Berechtigte sein Verlangen nach Satz 3 aber auch dem Betreuungsgericht mitzuteilen, da bei diesem nach § 1873 BGB-E die erstellte Schlussrechnung einzureichen ist. Wird aber eine Schlussrechnung nicht durch den Berechtigten vom Betreuer verlangt, ist auch keine Prüfung durch das Betreuungsgericht erforderlich. Für die bisherige Regelung in § 1890 Satz 2 BGB, wonach die Bezugnahme auf eine dem Betreuungs- bzw. Familiengericht gelegte Rechnung genügt, ist kein Raum mehr, da die Rechnungslegung vom Berechtigten zu verlangen und nach § 1873 Absatz 1 BGB-E immer beim Betreuungsgericht einzureichen ist.

    Zitat von Marie-Louise

    Muss der befreite Betreuer ( z.B. Verein, neu dann Geschwister) wirklich nur eine Vermögensübesicht mit allen Einnahmen und Ausgaben ( also Rechnungslegung!) für den letzten Berichtszeitraum machen. Für alle anderen Jahre davor, nur die Richtigkeit der gemachten Angaben an Eides Statt versichern?

    Hier verstehe ich nicht, was du meinst?

    Zitat von Amaryllis
    Zitat von Marie-Louise

    Muss der befreite Betreuer ( z.B. Verein, neu dann Geschwister) wirklich nur eine Vermögensübesicht mit allen Einnahmen und Ausgaben ( also Rechnungslegung!) für den letzten Berichtszeitraum machen. Für alle anderen Jahre davor, nur die Richtigkeit der gemachten Angaben an Eides Statt versichern?

    Hier verstehe ich nicht, was du meinst?

    § 1872 Abs. 5 BGB


    (5) 1. War der Betreuer bei Beendigung seines Amtes gemäß § 1859 befreit, genügt zur Erfüllung der Verpflichtungen aus den Absätzen 2 und 4 Satz 2 die Erstellung einer Vermögensübersicht mit einer Übersicht über die Einnahmen und Ausgaben seit der letzten Vermögensübersicht. 2. Die Richtigkeit und Vollständigkeit der Vermögensübersicht ist an Eides statt zu versichern.

    Nach dieser Vorschrift, braucht der befreite Betreuer nach Satz 1 nur eine Vermögensübersicht nach der letzten Vermögensübersicht erstellen, ABER mit einer Übersicht über die Einnahmen und Ausgaben seit der letzten Vermögensübersicht. ( Keine Belege als Nachweis, oder?)

    Für mich liest sich das wie Rechnungslegung.

    Die Richtigkeit muss er an Eides Statt versichern, also nur für den letzten Zeitraum?

    Was ist mit den Jahren davor?

    Der befreite Betreuer hat bisher immer nur mit dem Jahresbericht eine Übersicht über das Vermögen eingereicht und nun soll er für den letzten Berichtszeitraum "Rechnung legen" und die Angaben für den letzten Zeitraum an Eides Statt versichern. :confused: ich bin echt verwirrt und habe einen gewaltigen Knoten im Kopf

    Zitat von Frog

    Das soll für den befreiten Betreuer halt eine Erleichterung sein. Derzeit muss er - sofern nicht Entlastung erteilt wird - die Schlussrechnungslegung für den gesamten Zeitraum seiner Bestellung einreichen. :cool:

    Das ist mir schon klar, andererseits, was soll das mit dem Abschreiben der Kontoauszüge für den letzten Berichtszeitraum und der Versicherung für den letzten Berichtszeitraum, dass die Angaben stimmen.
    Eine Vermögensübersicht hätte auch dieses Mal ausreichend sein können und dann mit einer Versicherung, dass währenddes gesamten Zeitraumes die Vermögenssorge ordnungsgemäß und sachlich und rechnerisch richtig durchgeführt worden ist (meine Meinung).

    Ich finde die Erleichterung wirklich toll und endlich muss z. B. eine Schwester, die sich aufopferungsvoll um ihren behinderten Bruder kümmmert, sich nicht mit der jährlichen Rechnungslegung abmühen und dann noch die Erleichterung mit der Schlussrechnungslegung :daumenrau:daumenrau:daumenrau


    Was macht ihr jetzt, wenn ihr eine Rechnungslegung vom Bruder oder Schwester prüft. Teilt ihr denen im Prüfungsbericht jetzt schon mit, dass sie nur noch bis zum 31.12.2022 Rechnung legen müssen?

    Zitat von Marie-Louise

    Was macht ihr jetzt, wenn ihr eine Rechnungslegung vom Bruder oder Schwester prüft. Teilt ihr denen im Prüfungsbericht jetzt schon mit, dass sie nur noch bis zum 31.12.2022 Rechnung legen müssen?

    Ich weise auf das ab 1.01.2023 zu beachtende neue Recht hin. Es ist allein Sache der Betreuer, ihr Betreuerhandeln an die neuen Vorschriften anzupassen.

    Deshalb weiße ich auch noch auf die evtl. Anforderung von Unterstützungsleisten durch die Betreuungsbehörden und die Betreuungsvereine hin. Es dürfte nicht zu den Aufgaben des Betreuungsgerichts gehören, ehrenamtliche Betreuer rechtlich zu Schulen.

    Und gerade im Bereich Kontakt zum Betroffenen und Berichtspflicht gegenüber dem Gericht tut sich so einiges. Die über forumSTAR versandten Vordrucke werden, da sie in der Regel eh nur sehr oberflächlich ausgefüllt werden, der neuen Berichtspflicht nicht standhalten. Das wird Beanstandungen und Unmut geben.

    Hier ist bei uns ist das einzige, was eigentlich klar rüber kommt, der Satz „Wann bekomme ich meine Vergütung“? Und der ist auch noch inhaltlich falsch.

    Ich hänge mich mal mit meiner Folgefrage an:

    Wie würdet ihr mit einer eingereichten Schluss-RL umgehen?
    In bestimmten Fällen muss das Gericht prüfen (z.B. Betreuerwechsel)
    in anderen Fällen muss die Schluss-RL ungeprüft an d. Berechtigte weitergeleitet werden.

    Muss der Betreuer bei der Schluss-RL Belege mit einreichen? Das Gesetz sagt hierzu nichts.
    Sollen die Belege ebenfalls bei Gericht eingereicht und von dort aus an den Berechtigten weitergeleitet werden? Darf das Gericht die Belege des Betreuers überhaupt an Dritte weiterleiten?
    Macht man sich Kopien für die Akte?
    Oder überreicht Betreuer die Belege direkt an die Berechtigten?

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

    Zitat von Franziska

    Ich hänge mich mal mit meiner Folgefrage an:

    Wie würdet ihr mit einer eingereichten Schluss-RL umgehen?
    In bestimmten Fällen muss das Gericht prüfen (z.B. Betreuerwechsel)
    in anderen Fällen muss die Schluss-RL ungeprüft an d. Berechtigte weitergeleitet werden.

    Muss der Betreuer bei der Schluss-RL Belege mit einreichen? Das Gesetz sagt hierzu nichts.
    Sollen die Belege ebenfalls bei Gericht eingereicht und von dort aus an den Berechtigten weitergeleitet werden? Darf das Gericht die Belege des Betreuers überhaupt an Dritte weiterleiten?
    Macht man sich Kopien für die Akte?
    Oder überreicht Betreuer die Belege direkt an die Berechtigten?

    Verlangt Ihr bei der "normalen" Rechnungslegung Belege?
    Wenn ja, warum?

    §§ 1908i, 1892 BGB sagen doch eindeutig, dass der Betreuer nach Beendigung seines Amts über die Verwaltung des Vermögens Rechenschaft abzulegen hat. Soweit er bereits -in der Vergangenheit- Rechnung gelegt hat, genügt die Bezugnahme auf diese.

    Es dürfte sich somit bei der Rechnungslegung i.S. der §§ 1908i, 1892 BGB um eine "normale" Rechnungslegung handelt, die den Vorgaben der §§ 1908i, 1840, 1841 BGB zu genügen hat.

    Das ist auch das "Problem" der befreiten Betreuer, die -ohne Bezugnahmemöglichkeit- ganz zum Ende für den gesamten Zeitraum der Vermögensverwaltung Rechenschaft abzulegen haben.

    "in anderen Fällen muss die Schluss-RL ungeprüft an d. Berechtigte weitergeleitet werden"

    Was sind das für "andere Fälle"?

    Mahlzeit,

    ich muss das Thema nochmal hoch holen. Folgender Fall: Tochter war für Mutter zur Betreuerin bestellt. Letztere verstirbt und wird beerbt von der Betreuerin sowie ihren zwei weiteren Kindern.

    Die Betreuerin war ja befreit, demnach gilt § 1872 Abs. 5 BGB.

    Bedeutet dies für meinen Fall , dass die Betreuerin – falls ihre Geschwister dies binnen 6 Wochen verlangen – zum einen eine Vermögensübersicht zum Stichtag Tod der Betreuten und zum anderen eine Übersicht über alle Einnahmen und Ausgaben für die Zeit ab dem letzten Jahresbericht bis zum Tod der Betreuten vorlegen muss? So habe ich zumindest den Heidelberger Kommentar zum BGB 2023 RN 54 + 55 verstanden.... Und in Ermangelung einer „letzten Vermögensübersicht“ i. S. von § 1859 Abs. 1 S. 2 BGB würde ich den letzten Jahresbericht als solche ansehen – passt das?

    Ich danke Euch!

    Zitat von Winifred

    Mahlzeit,

    ich muss das Thema nochmal hoch holen. Folgender Fall: Tochter war für Mutter zur Betreuerin bestellt. Letztere verstirbt und wird beerbt von der Betreuerin sowie ihren zwei weiteren Kindern.

    Die Betreuerin war ja befreit, demnach gilt § 1872 Abs. 5 BGB.

    Bedeutet dies für meinen Fall , dass die Betreuerin – falls ihre Geschwister dies binnen 6 Wochen verlangen – zum einen eine Vermögensübersicht zum Stichtag Tod der Betreuten und zum anderen eine Übersicht über alle Einnahmen und Ausgaben für die Zeit ab dem letzten Jahresbericht bis zum Tod der Betreuten vorlegen muss? So habe ich zumindest den Heidelberger Kommentar zum BGB 2023 RN 54 + 55 verstanden.... Und in Ermangelung einer „letzten Vermögensübersicht“ i. S. von § 1859 Abs. 1 S. 2 BGB würde ich den letzten Jahresbericht als solche ansehen – passt das?

    Ich danke Euch!

    Kommt mE darauf an, wann die Betreuung endete..

    Verstarb die Betroffene bis 31.12.22 würde ich nach altem Recht handeln.

    Zum Thema der Schlussrechnungslegung nach neuem Recht drängt sich mir ein ganzer Katalog von Fragen auf:

    1. Bei Vermögenssorge und Tod des Betreuten hat der Betreuer die Berechtigten (wohl die Erben) auf das Recht, Schlussrechnung zu verlangen, hinzuweisen; (§ 1872 Abs.2 Satz 2 BGB)
      - Wie erfährt der Betreuer, wer die Erben sind (inkl. Anschrift)?
      Wird ihm das Nachlassgericht diese Informationen liefern?
      - Wie kann er nachweisen, wem (allen Erben?) er wann (Fristbeginn) den Hinweis erteilt hat?
      Wie erhält das Betreuungsgericht diese Information (wem und wann)? Muss es den Betreuer auffordern, diese Informationen mitzuteilen (wem und wann er
      den Hinweis nach § 1872 Abs.2 Satz 2 BGB erteilt hat)?
      - Was ist bei unklarer Erbrechtslage? Muss dann (durch den Betreuer???) ein Erbschein verlangt werden????
    2. Wenn gemäß § 1872 Abs. 3 BGB die Erben nach Ablauf von 6 Monaten unbekannt oder unbekannten Aufenthalts sind, hat der Betreuer eine SRL zu erstellen.
      Was ist bei einer Erbengemeinschaft, wobei nur einer der Erben nach Fristablauf unbekannten Aufenthalts ist?
    3. Wenn der Betreuer fristgerecht durch einen Berechtigten zur Schlussrechnungslegung aufgefordert wurde, diese daraufhin erstellt hat, hat er sie beim Betreuungsgericht einzureichen; § 1873 BGB.
      Das Betreuungsgericht übersendet die SRL dann an den Berechtigten.
      - Wird die SRL dann an alle Berechtigten übersandt oder nur an den-/diejenigen, die den Anspruch auf SRL geltend gemacht haben?
      - Sind mit der SRL eingereichte Belege und Kontoauszüge etc. ebenfalls an die Berechtigten zu übersenden?
      Zu einer eigenen Überprüfung der SRL durch den/die Erben wären die Belege und Kontounterlagen wohl erforderlich.
      Bei einer Erbengemeinschaft bedeutet das einen ganz schönen Kopieraufwand.
      Wer trägt die Kopierkosten? Derjenige der die SRL verlangt hat?
      - Die Originalbelege sollten auf jeden Fall bei Gericht verbleiben, da ja noch eine Prüfung verlangt werden kann (§ 1873 Abs. 3 Satz 1 BGB) und die Originale nach Prüfung an den Betreuer zurückzugeben sind; schließlich muss dieser sie abschließend nach § 1872 Abs. 1 BGB an die Berechtigten herausgeben.
    4. Mit der Übersendung der SRL an die Berechtigten hat das Betreuungsgericht auf die Möglichkeit der Prüfung und die entsprechende Frist hinzuweisen; § 1873 Abs. 3 Satz 2 BGB
      - Wer wird auf dieses Recht nebst Frist hingewiesen? Alle Berechtigten oder nur diejenigen, welche Erstellung der SRL verlangt haben?
      - Gleiches gilt für die Frage, wem das Ergebnis der Prüfung nach § 1873 Abs. 2 Satz 2 BGB bekannt zu machen ist.
      Allen Berechtigten oder nur denjenigen, welche Prüfung der SRL verlangt haben?

    Insgesamt wird sich noch herausstellen müssen, ob das Ganze tatsächlich eine Erleichterung darstellt.

    Einmal editiert, zuletzt von jolle-66 (13. Januar 2023 um 23:15)

    Oh ja, ich kann jolle-66 nur zustimmen ....Fragen über Fragen .....

    Ich habe hierzu noch eine weiter Frage.

    Im Schlussbericht ist vorgesehen, dass der Betreuer mitteilt, an wen er die Unterlagen und das Vermögen herausgegeben hat.

    Wie genau muss denn die Bezeichnung der Person erfolgen? Name und Anschrift? oder nur "an den Erben"?

    Und wer prüft, ob die Person überhaupt zur Entgegennahme berechtigt war?

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

    Zitat von willi

    Oh ja, ich kann jolle-66 nur zustimmen ....Fragen über Fragen .....

    Ich habe hierzu noch eine weiter Frage.

    Im Schlussbericht ist vorgesehen, dass der Betreuer mitteilt, an wen er die Unterlagen und das Vermögen herausgegeben hat.

    Wie genau muss denn die Bezeichnung der Person erfolgen? Name und Anschrift? oder nur "an den Erben"?

    Und wer prüft, ob die Person überhaupt zur Entgegennahme berechtigt war?

    Vor allem weiß ich meistens zum Zeitpunkt des Schlussberichtes noch gar nicht, wer Erbe ist oder dieser kann sich noch gar nicht legitimieren, dass ich das Erbe zu diesem Zeitpunkt schon rausgegeben habe.

    Der überbordende Kontrollwahn über die schwarzen Schafe rechtliche Betreuer schlägt zu.

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

    Zitat von jolle-66
    Zitat von willi

    ...

    Die Herausgabe der Unterlagen ist ja erst der letzte Akt des Dramas um die Schlussrechnungslegung und letztendlich eine Sache ausschließlich zwischen Betreuer und Berechtigten (Erben).

    Was er da mitteilt, dürfte dem Betreuungsgericht ziemlich egal sein, allerdings wäre der Name des Empfängers der herausgegebenen Unterlagen schon wünschenswert, falls ein (anderer) Berechtigter nachfragt.

    ist schon klar, und in unserem Vordruck für den Schlussbericht gibt es ja auch tatsächlich hierfür die Variante anzugeben "...die Unterlagen... habe ich nach Beendigung des Verfahren herausgegeben an.....

    Aber gerade für viele ehrenamtliche Betreuer ist das Verfahren doch aus deren Sicht beendet mit dem Tod des Betroffenen und sie wollen die Unterlagen einfach loswerden. Ich sehe das Szenario vor mir, dass sie den Kram an einen vermeintlichen Erben übergeben, dies dort im Vordruck entsprechend ankreuzen und fertig.

    Also ich befürchte zur Zeit ein großes Durcheinander im Hinblick auf die Schlussrechnung (auch mit allem, was jolle-66 bereits erwähnt hat.)

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

    Beitrag

    RE: Schlussrechnung Sterbefälle kurz vor dem 01.01.23

    zu #4:

    Art. 229 EGBGB

    Weitere Überleitungsvorschriften

    ……………………..

    § 54 Übergangsvorschrift zum Gesetz zur Reform des Vormundschafts- und Betreuungsrechts

    (1) Eine bei Ablauf des 31. Dezember 2022 bestehende Geschäftsfähigkeit besteht fort.

    (2) Mit Inkrafttreten dieses Gesetzes am 1. Januar 2023 wird die Bestellung eines Gegenvormunds und eines Gegenbetreuers wirkungslos.

    (3) Ist am 1. Januar 2023 ein Betreuer zur Besorgung aller Angelegenheiten bestellt, ist der Aufgabenkreis bis zum 1. Januar 2024…
    ollik
    18. Januar 2023 um 10:11

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