Anordnung Rechnungslegung

Hallo liebe Kollegen,
wie wird es denn bei euch mit der Anordnung der Rechnungslegung gehandhabt? Bei Vermögenssorge generelle Anordnung oder nur wenn auch tatsächlich Barvermögen zu verwalten ist?
Frau will sich in dieser Hinsicht ja nicht mehr Arbeit machen, als unbedingt notwendig.

lg
Anja

guten morgen !

AO nur bei vorhandensein von vermögen.
und auch dann nur, wenn es sich auch um barvermögen handelt, weil ich keinen sinn sehe, bei einem haus und einem kleinen (versperrten)sparbuch die leute eine RL machen zu lassen.

bevor die kritik kommt: ja ich weiß dass das so nicht ganz richtig ist. alles andere macht aber keinen sinn, weil ich es nicht einsehe, bei jemandem, der im heim ist und von sozialhilfe lebt anzuschauen, wann da was beim aldi gekauft worden ist.

Ich teile voll und ganz Luckys Meinung.
Dass die Pflicht zur Einreichung der Rechnungslegung entfällt, wenn kein zu verwaltendes Vermögen vorhanden ist, steht sogar im Palandt. Bei Auflage 16 ist das RN 5 zu § 1840.

Ich stimme LuckyStrike zu.

Bei einfach gelagerten Fällen (etwa, wenn nur ein Girokonto und ein Sparbuch vorhanden ist) lasse ich mir einmal im Jahr die Kontoauszüge und evtl. Sparbücher vorlegen und mache einen Aktenvermerk, wonach die vorgelegten Belege geprüft wurden und in Ordnung sind. Alles andere ist Erbsenzählerei, die nach meiner Erfahrung bei manchen Kollegen aber trotzdem überaus beliebt erscheint.

Zitat von Uschi

Ich teile voll und ganz Luckys Meinung.
Dass die Pflicht zur Einreichung der Rechnungslegung entfällt, wenn kein zu verwaltendes Vermögen vorhanden ist, steht sogar im Palandt. Bei Auflage 16 ist das RN 5 zu § 1840.

ui, die hat ja sammlerwert

is schon richtig und gut, dass das jeder kollege nach eigenem ermessen macht. aber manchmal schießen da einige echt übers ziel hinaus.

Zitat von juris2112

(...) Alles andere ist Erbsenzählerei, die nach meiner Erfahrung bei manchen Kollegen aber trotzdem überaus beliebt erscheint.

... was ich überhaupt nicht begreifen kann. Mir sind Rechnungslegungen, insbesondere von ehrenamtlichen Betreuern, ein Graus!

Ich habe die Einstellung, dass grundsätzlich immer eine Rechnungslegung erforderlich wenn es sich nicht um einen befreiten Betreuer handelt.
Für denn Fall das kein "Vermögen" vorhanden ist, gibts dann von mir einen Beschluss darüber das eine Rechnungslegung nicht erforderlich ist. Gebe mich dann wie meine Vorredner mit dem Bericht/Vermögesnaufstellung zufrieden! Alles andere wäre Erbsenzählerei!
Vorteil des Beschlusses:
Mit dem Beschluss haben dann zum einen der Betreuer was in der Hand und ich was in der Akte, falls es irgendwann mal Porbleme mit quängelnden Angehörigen gibt.

Zitat von Andi82

Ich habe die Einstellung, dass grundsätzlich immer eine Rechnungslegung erforderlich wenn es sich nicht um einen befreiten Betreuer handelt.
Für den Fall das kein "Vermögen" vorhanden ist, gibts dann von mir einen Beschluss darüber das eine Rechnungslegung nicht erforderlich ist. Gebe mich dann wie meine Vorredner mit dem Bericht/Vermögesnaufstellung zufrieden! Alles andere wäre Erbsenzählerei!
Vorteil des Beschlusses:
Mit dem Beschluss haben dann zum einen der Betreuer was in der Hand und ich was in der Akte, falls es irgendwann mal Porbleme mit quängelnden Angehörigen gibt.

Das würde ich nicht machen, da es für einen solchen Beschluss keine gesetzliche Grundlage gibt. In solchen Fällen verzichte ich stillschweigend auf die ReLe. Wenn es wirklich mal drauf ankommen sollte, kann ich die dann immer noch nachfordern.

ich halte es auch für geschickter nichts zur RL zu sagen und einfach stillschweigend keine anzufordern.

dies deshalb, weil man dann eigentlich keinen direkten gesetzesverstoß begeht.
zudem gibt es eine entscheidung, dass die aufhebeung einer bestehenden rechnungslegungspflicht unzulässig ist (Palandt RNr. 4 zu § 1840, is aber nur OLG Hamm:D )

Wie schon zum Ausdruck gekommen ist, ist RL rein theoretisch absolute Pflicht. Sie bedarf auch keiner Anordnung, diese steht im Gesetz. Ein Verzicht hierauf durch das Gericht ist nicht möglich, auch der voll geschäftsfähige Betreute kann nicht auf RL verzichten (so OLG Hamm 1989 und kürzlich OLG München).
Klar ist, dass die Praxis dies anders handhabt. Aber wo ist die Grenze? Bei Sozialhilfesätzen, bei 900,00 € oder bei 1.500,00 € Rente? 50 Betreuungsfälle * 500,00 € Einkommen machen 25.000,00 € aus; das reicht für einen Urlaub in Rio, dem ich einen Riegel vorschieben möchte.
Ich weise den Betreuer auf die (abstrakte) RL-Pflicht hin. Formulare werden den Ehrenamtlern erläutert und ausgehändigt. Ich bitte den Berufsbetreuer und den ehrenamtlichen Betreuer eindringlich, sich ausgehändigte Beträge vom Betreuten quittieren zu lassen, womit die Aldi-Zettel aus dem Spiel sind, weil die "Unterverteilung " nicht mehr in der Macht des Betreuers steht. Sonstige Buchungen sind unproblematisch, dafür gibt es ja die Kontoauszüge und die dazu gehörenden Belege. Damit stehen pro Jahr nur wenige Buchungen an. Da muss man eben durch, auch wenn es - zugegeben - reichlich borniert ist. Aber ich bin nicht der Gesetzgeber. Absolute Nichtkönner auf diesem Sektor behandle ich nach der Methode "Wie sage ich es meinem Kinde?. Die sind stolz wie Oskar, wenn es im nächsten Jahr klappt. Klappt es nicht, kann ich dies nur in den Prüfbericht schreiben in der Hoffnung, dass das Eindruck macht. Bei offensichtlicher Überforderung: Richtervorlage.

Nachtrag: @LuckyStrike: Nicht nur OLG Hamm, sondern auch - s. o. - OLG München; ich glaube, in Rpfl. 2/2006. Schön begründet, einleuchtend. Auf dem Markt gibt es keine anderen Entscheidungen, soweit mir bekannt. Also für den Praktiker absolute Sch... . Bei uns haben wir uns über die Jahre mit Bauchgrummeln mit einer vorab erteilten Bescheinigung des (geschäftsfähigen) Betreuten begnügt, dass er sein Geld selber ohne Mitwirkung des Betreuers verwaltet. Das ist als Freibrief nunmehr abgeschafft.

Zitat von Wer will ihn wissen

Nachtrag: @LuckyStrike: Nicht nur OLG Hamm, sondern auch - s. o. - OLG München; ich glaube, in Rpfl. 2/2006. Schön begründet, einleuchtend. Auf dem Markt gibt es keine anderen Entscheidungen, soweit mir bekannt. Also für den Praktiker absolute Sch... . Bei uns haben wir uns über die Jahre mit Bauchgrummeln mit einer vorab erteilten Bescheinigung des (geschäftsfähigen) Betreuten begnügt, dass er sein Geld selber ohne Mitwirkung des Betreuers verwaltet. Das ist als Freibrief nunmehr abgeschafft.

ja meinst Du denn, dass was aus 2006 schon in meinem palandt steht ?:D

Zitat von Wer will ihn wissen

... Nachtrag: @LuckyStrike: Nicht nur OLG Hamm, sondern auch - s. o. - OLG München; ich glaube, in Rpfl. 2/2006. Schön begründet, einleuchtend. Auf dem Markt gibt es keine anderen Entscheidungen, soweit mir bekannt. Also für den Praktiker absolute Sch... . Bei uns haben wir uns über die Jahre mit Bauchgrummeln mit einer vorab erteilten Bescheinigung des (geschäftsfähigen) Betreuten begnügt, dass er sein Geld selber ohne Mitwirkung des Betreuers verwaltet. Das ist als Freibrief nunmehr abgeschafft.

Ich halte die besagten zwei OLG-Entscheidugen für Einzelfallentscheidungen, denen ich keinen allgemeinen Stellenwert beimesse. Warum soll der Betreuer die Kontoauszüge eines ALG II -Empfängers, der über sein Konto selbst verfügt, abschreiben? Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Betreuer nur dann eine Rechnungslegung vorzulegen hat, wenn er über Vermögen verfügt hat. Ein theoretisches verfügen können reicht mir dafür noch nicht aus. Viele Betreuer bringen deshalb nachträglich die Bescheinigung bei, dass der Betreute alleine verfügt hat.

Bei einigen "speziellen" Betreuern frage ich schon mal genauer nach. Ich hatte nämlich den Fall, dass der Betreute selbst verfügt haben soll, andererseits (laut Bericht des Betreuers) drei Monate im Koma gelegen hat .

Auch lohnt sich manchmal die Nachfrage, ob die Vermögenssorge aufgehoben werden kann. Ein guter Teil meiner Betreuer hat die Vermögenssorge bei den ALG II - Empfängern auch nur zur Vorsicht, um bei Bedarf eingreifen zu können. Regelmäßig unterstützen die Betreuer ihre Betreuten nur mit Ratschlägen, damit die den Umgang mit dem Geld selbst lernen. Von daher sehe ich keinen Widerspruch zwischen dem Bedürfnis der Vermögenssorge, obwohl keine Verfügungen getroffen werden.

#13 entspricht der hiesigen, nunmehrigen Praxis. Hat der Betreuer im RL- und Berichtszeitraum überhaupt nicht verfügt und wird dies vom geschäftsfähigen Betreuten nachträglich bescheinigt, entfällt die RL selbstverständlich. Den Richtern beizubringen, dass in solchen Fällen die Betreuung bezüglich der vermögensrechtlichen Angelegenheiten gemäß § 1896 II BGB aufgehoben werden kann, ist mir noch nicht gelungen und wird nicht gelingen. Sie argumentieren wie Manfred. Sie sind noch nicht einmal bereit, den Wirkungskreis einzuschränken auf "Unterstützung bei den vermögensrechtlichen Angelegenheiten", was m. E. vollständig die Einflußnahme/Beratung/Hilfestellung ermöglicht, aber keine Verfügungsmöglichkeit hergibt. Beispiel: "Unterstützung bei der Ausübung der elterlichen Sorge". Bei diesem Wirkungskreis übt der Betreuer ja auch nicht die elterliche Sorge aus (höchstpersönliches Recht), sondern gibt nur Ratschläge.

Wenn der Zustand der Betreuten es irgenwie ermöglicht, führe ich in derartigen Fällen ein ausführliches Gespräch mit dem Betreuten und dem Betreuer, wie die Einkünfte verwaltet bzw. ausgegeben werden. Hierbei stellt sich in einer Vielzahl von Fällen heraus, dass der Betreuer nur beratend/unterstützend tätig wird, also selbst keine Verfügungen trifft. In derartigen Fällen verfasse ich über das Gespräch ein Protokoll für die Akten. Damit ist der Betreuer (und ich) von der RL-Pflicht runter. Wer nichts verwaltet, braucht nichts abzurechnen.

Verfügt der Betreuer (teilweise) auch, lasse ich ihn die von ihm getroffenen Verfügungen abrechnen und hole mir vom Betreuten (nachträglich) die Bestätigung, dass er sein Geld selbst ausgegeben hat.
Dafür mache ich notfall sogar einen Ortstermin. In einem persönlichen Gespräch kann man diese Dinge viel leichter klären und die Beteiligten bekommen das Gefühl vermittelt, dass man sich um die Sache kümmert. Ganz nebenbei erfährt man auch, wie es ein Betreuer mit der Pflicht zur persönlichen Betreuung hält...;)

ich seh schon, da wird anderorts wesentlich mehr aufwand betrieben als hier.

aber ob das sinn macht...

@ manfred ich glaub ich hab mich da ein bißchen mißverständlich ausgedrückt. ich mach nen beschluss in dem drinsteht, dass eine rechnungslegung vorbehalten bleibt, da kein Vermögen zu verwalten sein. damit herrscht klarheit was ich von meinen betreuer erwarte und spare mir somit die kontoauszüge die die (berufs)betreuer bei ihren berichten oft seitenweise mit einreichen. ohne belege bringen die mir aber nix! desewgen klare regeln: RL mit Belegen + Kontoauszügen oder bericht mit ner kontenübersicht

Zitat von womü

Wenn der Zustand der Betreuten es irgenwie ermöglicht, führe ich in derartigen Fällen ein ausführliches Gespräch mit dem Betreuten und dem Betreuer, wie die Einkünfte verwaltet bzw. ausgegeben werden. Hierbei stellt sich in einer Vielzahl von Fällen heraus, dass der Betreuer nur beratend/unterstützend tätig wird, also selbst keine Verfügungen trifft. In derartigen Fällen verfasse ich über das Gespräch ein Protokoll für die Akten. Damit ist der Betreuer (und ich) von der RL-Pflicht runter. Wer nichts verwaltet, braucht nichts abzurechnen.

Verfügt der Betreuer (teilweise) auch, lasse ich ihn die von ihm getroffenen Verfügungen abrechnen und hole mir vom Betreuten (nachträglich) die Bestätigung, dass er sein Geld selbst ausgegeben hat.
Dafür mache ich notfall sogar einen Ortstermin. In einem persönlichen Gespräch kann man diese Dinge viel leichter klären und die Beteiligten bekommen das Gefühl vermittelt, dass man sich um die Sache kümmert. Ganz nebenbei erfährt man auch, wie es ein Betreuer mit der Pflicht zur persönlichen Betreuung hält...;)

Sag mal hast Du nix zu tun oder woher nimmst Du die Zeit?

Zitat von Anja

Zitat von womü

Wenn der Zustand der Betreuten es irgenwie ermöglicht, führe ich in derartigen Fällen ein ausführliches Gespräch mit dem Betreuten und dem Betreuer, wie die Einkünfte verwaltet bzw. ausgegeben werden. Hierbei stellt sich in einer Vielzahl von Fällen heraus, dass der Betreuer nur beratend/unterstützend tätig wird, also selbst keine Verfügungen trifft. In derartigen Fällen verfasse ich über das Gespräch ein Protokoll für die Akten. Damit ist der Betreuer (und ich) von der RL-Pflicht runter. Wer nichts verwaltet, braucht nichts abzurechnen.

Verfügt der Betreuer (teilweise) auch, lasse ich ihn die von ihm getroffenen Verfügungen abrechnen und hole mir vom Betreuten (nachträglich) die Bestätigung, dass er sein Geld selbst ausgegeben hat.
Dafür mache ich notfall sogar einen Ortstermin. In einem persönlichen Gespräch kann man diese Dinge viel leichter klären und die Beteiligten bekommen das Gefühl vermittelt, dass man sich um die Sache kümmert. Ganz nebenbei erfährt man auch, wie es ein Betreuer mit der Pflicht zur persönlichen Betreuung hält...;)

Sag mal hast Du nix zu tun oder woher nimmst Du die Zeit?

Ja, die Frage habe ich kommen sehen! Für den Augenblick ist das tatsächlich ein zeitlicher Mehraufwand, aber unter'm Strich rechnet sich das, glaub's mir!

Zitat von Andi82

@ manfred ich glaub ich hab mich da ein bißchen mißverständlich ausgedrückt. ich mach nen beschluss in dem drinsteht, dass eine rechnungslegung vorbehalten bleibt, da kein Vermögen zu verwalten sein. damit herrscht klarheit was ich von meinen betreuer erwarte und spare mir somit die kontoauszüge die die (berufs)betreuer bei ihren berichten oft seitenweise mit einreichen. ohne belege bringen die mir aber nix! desewgen klare regeln: RL mit Belegen + Kontoauszügen oder bericht mit ner kontenübersicht

Wird von meiner Kollegin und mir auch so gehandhabt. Bei uns im Bezirk ist ein Klinikum, in dem viele Betreute untergebracht sind. Fast alles ehrenamtliche Betreuer. Da würden wir ja einen Föhn kriegen, wenn bei allen, wo Vermögenssorge angeordet, aber faktisch nichts da ist( Sozialhilfe), eine RNL zu prüfen wäre !
Schade, dass das Thema örtlich so unterschiedlich behandelt wird !