Anrechnung der Geschäftsgebühr im späteren Gerichtsverfahren.

Nursomalverständnisfrage:

Der Beklagtenvertreter, der bereits außergerichtlich die Geschäftsgebühr voll verdient hat, bekommt nur noch eine halbe Verfahrensgebühr?

Was setzt der Rpfl. fest, wenn eben nicht die volle Geschäftsgebühr als Nebenforderung geltend gemacht wurde? Wird dieser Fehler dann "von Amts wegen" korrigiert und dann doch die volle Verfahrensgebühr festgesetzt?

Eine Frage, die schon in einem anderen Forum für Wirbel gesorgt hat. Ist die GG auf Beklagtenseite angefallen, muss diese die jetzt jedesmal im Wege der Widerklage geltend machen? Dann gibt es fast keine Klage ohne Widerklage mehr.

Es könnte ja nur so sein: Die GG wird voll im Wege der Widerklage geltend gemacht, dann auf Beklagtenseite eine halbe VG.
Wenn die GG nicht geltend gemacht wurde, eine volle VG.

Oder wie, oder was?

Zitat von Himmel

Nursomalverständnisfrage:

Der Beklagtenvertreter, der bereits außergerichtlich die Geschäftsgebühr voll verdient hat, bekommt nur noch eine halbe Verfahrensgebühr?

Was setzt der Rpfl. fest, wenn eben nicht die volle Geschäftsgebühr als Nebenforderung geltend gemacht wurde? Wird dieser Fehler dann "von Amts wegen" korrigiert und dann doch die volle Verfahrensgebühr festgesetzt?

Bringst du nicht was durcheinander?

Die volle GeschGeb mögen beide verdient haben und vom Mandanten bekommen( Verhältnis Mandant-RA). Hier gehts aber doch um die Erstattung (also Verhältnis Kläger-Beklagter)

Der Beklagte kann die GeschGeb nur über die Widerklage geltend machen, der Kläger kann sie ganz normal miteinklagen.
Wenn sie voll tituliert wurde, wird der Rest festgesetzt; wenn nur die Hälfte tituliert wurde, die volle.

Von Amtswegen passiert gar nüschts, aber der KFA könnte entsprechend gestellt sein

@ 13 das war aber schon mit der halben GeschGeb so und nicht erst jetzt. Der nicht anrechenbare Teil musste vorher auch schon über die Widerklage geltend gemacht werden...

Zitat von Bine1

das war aber schon mit der halben GeschGeb so und nicht erst jetzt. Der nicht anrechenbare Teil musste vorher auch schon über die Widerklage geltend gemacht werden...

Jau, das war mir schon klar. Eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht - aber in der Praxis gesehen habe ich es auch noch nicht. Offenbar ist das Ganze noch viel zu unbekannt.

Zitat von 13

Jau, das war mir schon klar. Eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht - aber in der Praxis gesehen habe ich es auch noch nicht. Offenbar ist das Ganze noch viel zu unbekannt.

Ich wusste es schon immer :D, aber wir werden ja auch nie verklagt

Die Diskussion darüber ist aber schon so alt wie das RVG - komisch, dass es noch nie jemand hatte, aber jeder danach fragt...

[quote='Bine1','RE: Anrechnung der Geschäftsgebühr im späteren Gerichtsverfahren.']
Bringst du nicht was durcheinander? Eigentlich nicht.

Die volle GeschGeb mögen beide verdient haben und vom Mandanten bekommen( Verhältnis Mandant-RA). Hier gehts aber doch um die Erstattung (also Verhältnis Kläger-Beklagter)

Der Beklagte kann die GeschGeb nur über die Widerklage geltend machen, der Kläger kann sie ganz normal miteinklagen.
Wenn sie voll tituliert wurde, wird der Rest festgesetzt; wenn nur die Hälfte tituliert wurde, die volle. Das gibt die Entscheidung aber nich her.

Von Amtswegen passiert gar nüschts, aber der KFA könnte entsprechend gestellt sein

@ 13 das war aber schon mit der halben GeschGeb so und nicht erst jetzt. Der nicht anrechenbare Teil musste vorher auch schon über die Widerklage geltend gemacht werden...[/quote]

Das Problem ist doch folgendes. Nach der Entscheidung des BGH muss der Klägervertreter die volle Geschäftsgebühr als Nebenkosten geltend machen und kann eine Halbe im Kostenfestsetzungsverfahren beantragen.
Soweit so gut.
Nun kommt Kollege RA und macht eben keine Geschäftsgebühr oder nur die Halbe als Nebenforderung geltend. Dann muss ich - in letzter Konsequenz - die volle Gebühr anrechnen und darf nur eine halbe Verfahrensgebühr festsetzen, sonst geht es nicht. Wir sind ja nicht bei "Wünsch Dir was", es heißt ja auch nicht entweder oder!

Auf der Beklagtenseite war es vorher egal, da mich das nicht interessiert hat, ob der Beklagtenvertreter Widerklage erhebt. Er bekam immer eine volle Verfahrensgebühr. Aber auch hier muss ich in Zukunft anrechnen, somit bekommt er nur eine halbe Gebühr, ob er sie geltend macht oder nicht.
Der Rechtspfleger muss in beiden Fälle - für mich immer noch falsch - anrechnen. Denn wenn es nicht so ist, ist die Entscheidung überflüssig, da der RA ein Wahlrecht hat.

Dann muss das ja auch für die Gebühr im Mahnverfahren gelten, gibt es wirklich jemanden, der das schon immer ( auch zu Zeiten der BRAGO, der Wortlaut hat sich ja nicht geändert) gemacht hat? Ich glaube nicht wirklich.

Also, das hatte ich etwas anders verstanden:
Macht der Kläger- bzw. Beklagtenvertreter keine GG im Wege der (Wider-)Klage geltend, dann bekommt er seine volle VG und verliert eine halbe GG, eben weil er gepennt hat. Anrechnen kann man nur das, was man erhalten hat. Bei 0 GG gibt es nix anzurechnen, ergo die volle VG. Bei voller GG gibt es nur noch die halbe VG.
Oder liege ich jetzt voll im Schlamm?

Dann hätten beide RA aber ein Wahlrecht und die Entscheidung kann man sich sonstwo hinstecken.

Letztendlich wäre der Rechtspfleger der "Schiedsrichter" und sorgt dafür, dass der RA eineinhalb Gebühren bekommt.

Ich glaub ich fliege wieder in den Süden und fahre ein bißchen Auto.

Zitat von Himmel

Dann hätten beide RA aber ein Wahlrecht und die Entscheidung kann man sich sonstwo hinstecken.

Halte ich auch für richtig. Es ist doch der Partei überlassen, ob sie Nebenforderungen einklagt oder nicht.

Ich gebe zu, dass das alles irgendwie bescheuert ist, aber als Schiedsrichter sehe ich mich nicht, da es ja Sache der Partei ist, ob und wieviel sie an GG haben will. Danach richten wir uns im KFV.

Zitat von Himmel

Nun kommt Kollege RA und macht eben keine Geschäftsgebühr oder nur die Halbe als Nebenforderung geltend. Dann muss ich - in letzter Konsequenz - die volle Gebühr anrechnen und darf nur eine halbe Verfahrensgebühr festsetzen, sonst geht es nicht.

Wieso das denn?

Verdient oder nicht verdient steht doch gar nicht in Frage oder zur Diskussion.

Angerechnet wird nur, wenn er über die Titulierung einen Erstattungsanspruch hat, weil er diesen Erstattungsanspruch eben nicht doppelt geltend machen kann.

Verzichten darf man aber auf alles, wenn er also die GeschGeb nicht geltend macht (sei es weil es keine gab oder weil er es vergessen hat oder wie auch immer), bekommt er sie schlichtweg nicht.

Es gibt ja auch die Konstellation, dass auf einer Seite die GeschGeb angefallen ist und auf der anderen nicht. (Beispiel 2300 und 3101)

Warten wir es mal ab.

Ich kann aber ein Gesetz bzw. ein Urteil nur konsequent anwenden. Wenn ich dem RA überlasse, ob er eine volle Geschäftsgebühr oder nur eine halbe titulieren lässt und danach meine Kostenfestsetzung ausrichte, hat er ein Wahlrecht. Dann hätte man sich das Urteil schenken können.

Setze ich es konsequent um, hat er das Wahlrecht nicht.

Ich befürchte, der BGH liegt mit seiner Entscheidung neben der Sache. Liest man die maßgebliche Vorbemerkung korrekt, ergibt sich aus dieser, dass die Geschäftsgebühr zur Hälfte, max. mit 0,75 anzurechnen ist und eben nicht die Geschäftsgebühr.

Die Entscheidung führt im Übrigen zu unglücklichen Ergebnissen.

Der erste Fall, der mir auf "den Tisch kam":

Die Gegenseite beantragte als klägerische Partei die Kostenausgleichung. Die Beklagtenseite hatte 77 % der Kosten zu tragen.

Der Rechtspfleger stellte sich nunmehr auf den Standpunkt, dass auf Klägerseite die Verfahrensgebühr entsprechend zu kürzen sei.

Dummerweise hatte der klägerische Prozessbevollmächtigte die im vorgerichtlichen Verfahren entstandenen Kosten nicht mit geltend gemacht, kann diese aufgrund des Vergleichswortlautes auch nicht mehr einklagen.

Da diese aber unabhängig von der Tatsache, dass diese entstanden waren, nicht mehr geltend gemacht werden können, verliert der klägerische Prozessbevollmächtigte im Verhältnis zur gegnerischen Partei nicht nur seine hälftige Geschäftsgebühr sondern auch noch eine hälftige Verfahrensgebühr (im vorliegenden Fall insgesamt 1,3).

Der gegnerische Prozessbevollmächtigte konnte mit diesem Ergebnis auch nicht rechnen, da das Verfahren bereits seit 2 Jahren läuft (wie sollte er ahnen, dass der BGH auf eine derart "hirnrissige" Idee kommt.

Zitat von Joachim

Da diese aber unabhängig von der Tatsache, dass diese entstanden waren, nicht mehr geltend gemacht werden können, verliert der klägerische Prozessbevollmächtigte im Verhältnis zur gegnerischen Partei nicht nur seine hälftige Geschäftsgebühr sondern auch noch eine hälftige Verfahrensgebühr (im vorliegenden Fall insgesamt 1,3).

Und genau das sehe ich anders: Hat der Kläger die vorgerichtliche GG nicht titulieren lassen, aus welchen Gründen auch immer, dann verliert er nur die halbe GG, denn hier ist dann die volle VG festzusetzen. Eine nicht vorhandene, da nicht titulierte GG kann auch nicht angerechnet werden.

Ja, aber der BGH spricht von einer entstanden, nicht von einer titulierten Gebühr.
Der RA muss seine entstandene GG als Nebenkosten einklagen, macht er es nicht, muss nach dem Wortlaut diese Gebühr angerechnet werden.

Wenn dieses der Rpfl. nicht macht, gibt er dem RA ein Wahlrecht. Dann spielt es ämlich keine Rolle mehr ob er ne halbe oder eine volle Gebühr als Nebenforderung einklagt.

Zitat:

a) Nach der genannten Regelung ist unter der Voraussetzung, dass es sich um denselben Gegenstand handelt, eine entstandene Geschäftsgebühr teilweise auf die spätere Verfahrensgebühr des gerichtlichen Verfahrens anzurechnen. Danach bleibt eine bereits entstandene Geschäftsgebühr unangetastet. Durch die hälftige Anrechnung verringert sich eine (später) nach Nr. 3100 VV RVG angefallene Verfahrensgebühr. Nach dem Gesetzeswortlaut ist die gerichtliche Verfahrensgebühr zu mindern, nicht die vorgerichtliche Geschäftsgebühr.

Ich habs unterstrichen. Ich warte jetzt mal ab, komme was wolle.

Entstehen kann ja vieles, aber es geht hier doch um das Erstattungsverhältnis Kläger/Beklagten. Wer auf seine Nebenansprüche verzichtet, warum auch immer, muss doch dann im Verhältnis zum Gegner nicht anrechnen lassen. Nur einen titulierten Anspruch kann man gegen den Gegner geltend machen und dann wird auch angerechnet, um keine doppelte Berücksichtigung zu erlangen. Anders kann ich keinen Sinn in der Geschichte erkennen (gibt´s da überhaupt einen?).

Ich habe eh das Gefühl, der BGH-Mist wird sich (hoffentlich) nicht lange halten. Viele Köche verderben den Brei, vor allem, wenn sie vom Kochen keine Ahnung haben...

@ Himmel
Jetzt versteh ich erst was du meinst...

Das kann so nicht sein. Die entstandene Gebühr muss doch nicht erstattungsfähig sein, somit kann die entstandene Gebühr nicht unbedingt ausschlaggebend im KFA Verfahren sein.

Wenn eine 2,0 Gebühr entstanden ist und im Klagverfahren nur eine 1,3 ausgeurteilt wird, nimmst du dann trotzdem die "entstandene" als vollen Maßstab? Nach § 14 sind u.a. die Einkommensverhältnisse des Auftraggebers zu berücksichtigen. Die haben doch im Erstattungsverfahren nix zu suchen...

@ 13 zu langsam

@ 13: Da ich ja fies bin, werde ich bei den nächsten Fristen mal absetzen und mein LG beschäftigen.
Sollte ich wirklich so daneben liegen gebe ich Dir mal einen aus. ... und Bine1 auch!

Und wie gesagt: Liegst Du richtig, bitte auch umgehend Bescheid sagen. Da der BGH ja keine klare Aussage machen kann, müssen wir uns eben selbst weiterbilden...

Da sage noch einer, Kosten ist Billigdezernat. Solche Schnacker haben keine Ahnung - wir müssen sogar BGH-Urteile auseinanderpflücken...