Leute nochmals zum Ausgangspost. Ich traue meinen Augen gerade nicht, Jamie hat Recht. LAG münchen Urteil vom 30.05.2007: Der Abschluss einer solchen Versicherung ist nach § 81 II InsO unwirksam. Zumindest während des laufenden Verfahrens.
Ob dies (auch) einen Versagungsgrund darstellt? 
Warum auch nicht. Zumindest ist doch bei den Gefangenen der Eigenbehalt voll zur Masse abzuführen und der ist m. E. für die nicht gerade gering.
Aber auch in der Haftanstalt muss der Knacky um Arbeit bemüht sein, Entschuldung zum null Tarif iss nich !
Das sagt die Entscheidung, auf die sich Folisof bezieht, knalhart !
Finde ich nur gerecht.
Aber warum sollte man auch diesem Personenkreis das Insolvenzverfahren verwehren?
Aber wie soll er seine Bemühungen dort nachweisen? Schriftliche Bewerbungen "intern" als Küchenputzer, Klo-Aufseher, oder Buchhalter für die JVA ? Dem Ausbildungsstand entsprechend ?
Wir hatten das erst vor Kurzem, sauheikel, da irgendwelche Nachweise zu ergattern.
Das tun doch aber die "normalen" Schuldner i. d. R. auch nicht. Die sind bei Eröffnung arbeitslos und bei Ende der WVP immer noch. Wer sollte denn da Nachweise verlangen, wenn die Überwachung der Obliegenheiten nicht dem Treuhänder übertragen wurde und sich die Gl. nicht für´s Verfahren interessieren? Was war denn das bei Euch für ein Fall?
Leute nochmals zum Ausgangspost. Ich traue meinen Augen gerade nicht, Jamie hat Recht. LAG münchen Urteil vom 30.05.2007: Der Abschluss einer solchen Versicherung ist nach § 81 II InsO unwirksam. Zumindest während des laufenden Verfahrens.
Ob dies (auch) einen Versagungsgrund darstellt?
Hallo,könntest Du mal das Gesch.Z. der Entscheidung mitteilen ?
Der alte Stöber schreibt ja zumindest zur Direktversicherung:
..vollstreckungsrechtlich sind Arbeitgeberleistungen(Beiträge) zur betrieblichen Altersversorgung, auch wenn sie auf Entgeltumwandlung beruhen, nicht Arbeitseinkommen i.S. des § 850 ZPO.(im Original Hinweis auf entspr. Urteil des BAG). Arbeits-oder Dienstlohn,der dem AN in Geld zahlbar ist,stellen sie nicht dar.(Anm.von mir:Und nur diese sind pfändbar,§850 Abs.1 ZPO).
Bei der Direktversicherung behält der Arbeitgeber die Entgeltanteile für Pensionsrücklagen ein,bei der Durchführung über eine Pensionskasse,einen Pensionsfond oder eine Unterstützungskasse leistet der Arbeitgeber diesen Versorgungsträgern Beiträge zur Finanzierung der Mittel für die späteren Leistungen.Bei der Direktversicherung schuldet der AG die Beitragsleistungen nach dem Versicherungsvertrag der Versicherungsgesellschaft,nicht aber dem Arbeitnehmer.Dessen für die Arbeits-und Dienstleistung vereinbarte Vergütung ist auf Grund der Versorgungszusage die als betriebliche Altersversorgung bestimmte (widerrufliche) oder unwiderufliche Bezugsberechtigung auf die Versicherungsleistungen.Daher erlangen auch die Versicherungsbeiträge als Kürzungsbeiträge nach $850 e Nr.1 ZPO keine Bedeutung.....
Ob das Zahlungsverbot(§ 829 Abs.III ZPO)(Anm.von mir oder vorliegend der Insolvenzbeschlag) ausschließt, dass der Schuldner als Arbeitnehmer auch nach Pfändung seines Arbeitseinkommens (oder adäquat:nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens-Anm.von mir)noch Entgeltumwandlung zur Aufbringung der Leistungen für betriebliche Altersversorgung verlangt und damit das (bare )(Anm.von mir:also Netto) Arbeitseinkommen um die Arbeitgeberleistungen für betriebliche Altersversorgung gemindert wird, ist nicht geklärt. Das wurde bisher angenommen.Daran kann nicht festgehalten werden.Entgeltumwandlung ist keine Verfügung über das gepfändete(künftige) Arbeitseinkommen(Anm.von mir: und nur die wäre unzulässig).Die Vereinbarung über die Entgeltumwandlung ist Bestandteil des Arbeitsvertrages;sie bewirkt, dass in Zukunft in Höhe der Arbeitgeberleistungen für betriebliche Altersversorgung kein Anspruch auf Barlohn entsteht(im Orig.Hinweis auf Urteil des BAG).Anderung des Arbeitsvertrages zur Gestaltung des rechtsverhältnisses, aus dem sich das gepfändeter Arbeitseinkommen ergibt, schließt der Vollstreckungszugriff(Anm.von mir:und damit auch der Insolvenzbeschlag) nicht aus..........(Hinweisvon mir:Ein Vollstreckungszugriff oder auch ein Insolvenzbeschlag kann nicht auf ein Rechtsverhältnis ausgedehnt werden, dem eine Forderung entspringt, sondern nur auf die Forderung selbst,oder?)
Damit dürfte der Abschluss einer DV im IV keine Benachteiligung sein....
Ich dachte das auch, bis ich die neue Insbüro gestern zugeschickt bekommen habe. Die Entscheidung im Original habe ich (noch) nicht gelesen. als Insosachbearbeiterin habt ihr die sicher auch zur Hand.....
Wenn nicht, sofort bestellen ! 
[
Das tun doch aber die 'normalen' Schuldner i. d. R. auch nicht. Die sind bei Eröffnung arbeitslos und bei Ende der WVP immer noch. Wer sollte denn da Nachweise verlangen, wenn die Überwachung der Obliegenheiten nicht dem Treuhänder übertragen wurde und sich die Gl. nicht für´s Verfahren interessieren? Was war denn das bei Euch für ein Fall?
Halbwegs engagierte Treuhänder können ja mal ganz selbstlos und ohne immer an die eigene Kasse und den Porsche zu denken, den Schuldner über seine Pflichten aufklären und dem Gericht entsprechende Hinweise geben. Stundung aufheben und aus iss ! 
Da kommst dann raus, dass viele der Schuldner noch nie eine Bewerbung verfasst haben.
Leute nochmals zum Ausgangspost. Ich traue meinen Augen gerade nicht, Jamie hat Recht. LAG münchen Urteil vom 30.05.2007: Der Abschluss einer solchen Versicherung ist nach § 81 II InsO unwirksam. Zumindest während des laufenden Verfahrens.
Ob dies (auch) einen Versagungsgrund darstellt?
Ich hab die Entscheidung nicht gelesen, aber das Ergebnis überrascht mich nicht allzusehr, steht ja so im Gesetz: der Schuldner kann im eröffneten Verfahren Verträge mit Massebezug schon zivilrechtlich nicht wirksam abschließen, weil ihm die Verfügungsbefugnis fehlt. Die ist auf den Treuhänder übergegangen. Daß er es trotzdem versucht, halte ich nicht unbedingt für einen Versagungsgrund. Unter welchen Versagungsgrund soll das denn passen?
Ich dachte das auch, bis ich die neue Insbüro gestern zugeschickt bekommen habe. Die Entscheidung im Original habe ich (noch) nicht gelesen. als Insosachbearbeiterin habt ihr die sicher auch zur Hand.....
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Habs gefunden,Danke für den Tipp.
Ich stelle mal den relevanten Teil ein.Wenn ich ehrlich bin, kommt es mir ein bisschen vor wie eine typisch Münchner Insolvenzentscheidung(Stichwort:seinerzeige Verfassungsbeschwerden).
Ebenso kann ich mich des Eindrucks einer gewissen Widersprüchlichkeit nicht erwehren:
Zunächst wird unter Hinweis auf die Rechtsprechung des BAG und die Vorschriften der ZPO dargelegt, dass eine Entgeltumwandlung keine Verfügung ist(Ausnahmen,die beschrieben werden,mal beiseite).
Dann aber gilt u.a.§ 4 InsO und auch die BAG-Rspr. nicht mehr, weil....
Und : Da die Beiträge zur Direktversicherung ja vom Brutto einbehalten werden, können sie ohnehin nicht voll als Netto draufgeschlagen werden.Also,ich habe das Gefühl, dass hier was nicht stimmig ist...oder ? Ich denke,man darf gespannt sein, ob das andere LAG auch so sehen bzw. hoffen, dass es mal jemand zum BAG oder BGH treibt..
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Zum Einkommen nach § 850 Abs. 2 ZPO rechnen vorliegend auch die Beiträge des Klägers zu seiner Direktversicherung. Diese Beträge unterliegen auch unter Berücksichtigung des Schreibens des Treuhänders des Klägers vom 21. Apr. 2004 der Pfändung, da der Kläger wegen seiner der Versicherungsvereinbarung vorangegangenen Privatinsolvenz keine Verfügung über sein (künftiges) Einkommen treffen durfte (§ 81 Abs. 2 InsO).
a.
Was Arbeitseinkommen i. S. des Vollstreckungsrechts ist, bestimmt § 850 Abs. 2 ZPO. Dazu rechnet vor allem das laufende Arbeitsentgelt.
b.
Hinsichtlich der Prämien zu einer Direktversicherung im Wege der Gehaltsumwandlung liegt grundsätzlich kein Arbeitseinkommen i. S. d. § 850 Abs. 2 ZPO vor (BAG v. 17. 2. 1998 - 3 AZR 611/97, AP ZPO § 850 Nr. 14).
Bei einer derartigen - hier gegebenen - Vereinbarung entstehen keine Ansprüche des Arbeitnehmers gegen den Arbeitgeber auf Auszahlung eines Arbeitsentgelts nach § 850 Abs. 2 ZPO in Höhe der Versicherungsbeiträge mehr. Der Arbeitgeber geht zur Erfüllung seines Versorgungsversprechens eine Verbindlichkeit gegenüber einem Versicherungsunternehmen ein. Im Umfang der daraus resultierenden Belastungen will er den Anspruch des Arbeitnehmers auf Auszahlung einer laufenden Vergütung endgültig beseitigen. Der Arbeitnehmer, der damit einverstanden ist, trifft sonach mit dem Arbeitgeber eine Lohnverwendungsabrede, die Bestandteil des Arbeitsvertrages wird. Diese neue Vergütungsvereinbarung tritt an die Stelle der bisherigen (BAG v. 17. 2. 1998, a.a.O.).
Vorstehendes gilt nicht nur für den Fall, dass die Arbeitgeberin, hier die Beklagte, dem Kläger zusätzlich zum Entgelt eine Leistung der betrieblichen Altersversorgung zugesagt hätte, wobei sie dann von vornherein insoweit kein Entgelt, sondern nur Leistungen der betrieblichen Altersversorgung schuldete. Auch dann, wenn - wie hier - Arbeitgeber und Arbeitnehmer die ursprüngliche Entgeltvereinbarung nachträglich einverständlich dergestalt geändert haben, dass an die Stelle eines Teiles des Barentgelts ein Versorgungsversprechen treten soll. Auch dann wird der Arbeitgeber - hier die Beklagte - Versicherungsnehmer, der klagende Arbeitnehmer ist Versicherter und Bezugsberechtigter. Die von der Versicherung im Versicherungsfall zu zahlenden Leistungen dienen dem Versorgungsbedarf des Klägers, der entweder durch seinen Tod oder durch Erreichen eines Rentenalters ausgelöst wird (BAG v. 17. 2. 1998, a.a.O., unter Hinweis auf BAG v. 26. 6. 1990 - 3 AZR 641/88, AP BetrAVG § 1 Lebensversicherung Nr. 11, unter I. 2. a. aa. der Gründe).
c.
Die zwischen dem Kläger und der Beklagten getroffene Vereinbarung ist hier allerdings abweichend vom Vorstehenden zu beurteilen. Denn der Kläger durfte infolge der vorangegangenen Privatinsolvenz keine Verfügung über sein künftiges Einkommen treffen, das die Ansprüche der Gläubiger gefährdete (§ 81 Abs. 2 InsO).
aa.
Das Bundesarbeitsgericht (Urt. v. 17. 2. 1998, a.a.O., unter 2. der Gründe, Rz. 12) machte von Vorstehendem eine Ausnahme und sah eine solche Vereinbarung als unwirksam an, wenn sie gegen die guten Sitten verstößt (§ 138 BGB), etwa wenn sich der Schuldner vorsätzlich einer Unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen Kindern entzieht. Im Übrigen werde dem Gläubiger durch eine solche Vereinbarung kein Vermögensbestandteil auf Dauer entzogen, auf den er im Wege der Zwangsvollstreckung zurückgreifen könne. Die dem Kläger mit dem Abschluss des Versicherungsvertrages zugewendeten Vorteile stünden ihm im Wege der Pfändung der Ansprüche auf Versicherungsleistungen und deren Überweisung zur Einziehung zur Verfügung.
bb.
Wenngleich hier eine derartige Ausnahme nicht gegeben ist, muss doch wegen § 81 Abs. 2 InsO etwas anderes gelten.
§ 81 Abs. 2 Satz 1 InsO verbietet eine Verfügung des Insolvenzschuldners über künftige Bezüge aus einem Dienst- oder Arbeitsverhältnis, die hier mit dem Abschluss der Direktversicherung gerade vorliegt. Denn der Kläger hatte mit diesem Versicherungsabschluss dauerhaft über seine künftigen Arbeitsentgelte verfügt, die um die Versicherungsbeiträge gemindert wurden. § 81 Abs. 2 InsO erstreckt die Unwirksamkeitsfolge des Absatzes 1 Satz 1 auf künftige Forderungen - ausschließlich natürlicher Personen (MünchKomm-InsO/Ott, § 81 Rz. 27) - mit dem Ziel der Sicherung der Insolvenzgläubiger, die auch nach Beendigung des Insolvenzverfahrens im Rahmen der Restschuldbefreiung oder eines Insolvenzplanes Zugriff auf das Arbeitseinkommen haben (MünchKomm-InsO/Ott, a.a.O. Rz. 1). Demnach ist es ohne Bedeutung, dass das Verbraucherinsolvenzverfahren über das Vermögen des Klägers mit Beschluss v. 3. Apr. 2004 (Anlage zum nachgelassenen Schriftsatz v. 14. Mai 2007, Bl. 315 d. A.), also vor Abschluss der Direktversicherung, aufgehoben worden war (§ 81 Abs. 2 Satz 1 InsO).
Revision wurde wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen,weiß jedoch nicht,ob eingelegt.
Leute nochmals zum Ausgangspost. Ich traue meinen Augen gerade nicht, Jamie hat Recht. LAG münchen Urteil vom 30.05.2007: Der Abschluss einer solchen Versicherung ist nach § 81 II InsO unwirksam. Zumindest während des laufenden Verfahrens.
Ob dies (auch) einen Versagungsgrund darstellt?
Vielleicht kein Versagungsgrund - jedenfalls nicht sofort. Sondern erst, wenn sich der Schuldner hartnäckig weigert, weiterhin den bisherigen pfändbaren Betrag an die Masse abzuführen.
Nach eine Einzel-ZV-Maßnahme darf der Schuldner auch nicht einfach die Steuerklasse wechseln oder sonstwie verfügen, von daher wäre eine solche Entscheidung in der Gesamt-ZV nur logisch. Aber die InsO tickt ja eh etwas anders, als die ZPO (sh. § 850 b ZPO - bedingt pfändbares Einkommen).
Leute nochmals zum Ausgangspost. Ich traue meinen Augen gerade nicht, Jamie hat Recht. LAG münchen Urteil vom 30.05.2007: Der Abschluss einer solchen Versicherung ist nach § 81 II InsO unwirksam. Zumindest während des laufenden Verfahrens.
Ob dies (auch) einen Versagungsgrund darstellt?
Vielleicht kein Versagungsgrund - jedenfalls nicht sofort. Sondern erst, wenn sich der Schuldner hartnäckig weigert, weiterhin den bisherigen pfändbaren Betrag an die Masse abzuführen.
Nach eine Einzel-ZV-Maßnahme darf der Schuldner auch nicht einfach die Steuerklasse wechseln oder sonstwie verfügen, von daher wäre eine solche Entscheidung in der Gesamt-ZV nur logisch. Aber die InsO tickt ja eh etwas anders, als die ZPO (sh. § 850 b ZPO - bedingt pfändbares Einkommen).
Schon richtig,dass mit der Steuerklasse ist ja auch ausgeurteilt.
Die wesentliche und offenbar durchaus umstrittene Frage ist eben, ob wir hier tatsächlich von einer Verfügung sprechen können.Dies vor dem Hintergrund, dass die Vereinbarung einer Direktversicherung eben (s.o) offenbar zulässiger Teil der Gestaltung des Arbeitsverhältnisses ist.Und ein Vollstreckungszugriff kann eben nur auf die Forderung erfolgen, die diesem entspringt,nicht auf das Arbeitsverhältnis selbst.
Zugespitzt und übertrieben wäre dem schuldner dann ja auch die Kündigung nicht möglich, da ja dann eine noch wesentlichere Benachteiligung vorläge, nämlich gar kein Einkommen.
Die Wahl einer ungünstigeren Steuerklasse ist in diesem Zusammenhang m.E. nicht vergleichbar, da dies eben nicht das Vertragsverhältnis zw.AG und AN direkt betrifft.
Problem wäre dabei eben auch, dass der Schuldner über unpfändbare Einkünfte unbeschränkt verfügen kann und auch darf. Verfügungen über das unpfändbare Einkommen unterfallen gerade nicht der Regelung des § 81, 82 InsO!
Verdient die Krankenschwerster 1500 € netto mit drei Kindern, ist nichts zu holen. schließt sie nun eine D-Versicherung ab, so dass monatlich nur noch 1.410 € netto ausbezahlt werden, so hat sie zwar über 90 € verfügt, die wären aber ohnhin nicht zum Insolvenzbeschlag gehörig gewesen.
Wäre sie dagegen alleinstehend, so wäre dies wieder eine andere Sache. Ist doch auch ein Argument, oder?
Problem wäre dabei eben auch, dass der Schuldner über unpfändbare Einkünfte unbeschränkt verfügen kann und auch darf. Verfügungen über das unpfändbare Einkommen unterfallen gerade nicht der Regelung des § 81, 82 InsO!
Verdient die Krankenschwerster 1500 € netto mit drei Kindern, ist nichts zu holen. schließt sie nun eine D-Versicherung ab, so dass monatlich nur noch 1.410 € netto ausbezahlt werden, so hat sie zwar über 90 € verfügt, die wären aber ohnhin nicht zum Insolvenzbeschlag gehörig gewesen.
Wäre sie dagegen alleinstehend, so wäre dies wieder eine andere Sache. Ist doch auch ein Argument, oder?
Finde schon,zumindest ist es ein Argument in die Richtung, dass eben die InsO nicht als "Übergestz" überall rein wirken kann.Denn ,wenn ich die älteren oben zitierten BAG - Entscheidungen richtig interpretiere, hat das BAG keine Probleme damit, dass bei einer"normalen"Vollstreckung die Folgen des geringeren Nettos bei einer DV hinzunehmen sind.
Tatsächlich hast Du Recht, dass 81 InsO i.V.m. 4 Inso hier einfach nicht mehr hergibt.Und:Eine Staffelung, wer nun eine DV abschließen darf und wer nicht(Höhe des Einkommens) kann nicht konstruiert werden.
Ich bleibe dabei, dass eie Gehaltsumwandlung eben keine Verfügung über das Einkommen ist. Dies wäre eine Abtretung oder (aus meiner Sicht mit Abstrichen,aber es ist ja entschieden) die Wahl der üngünstigeren Steuerklasse.
Die Grundlagen für eine DV finden sich im Arbeitsrecht,im allgemeinen Vertragsrecht(Vertragsfreiheit) und in den Vorschriften zur betrieblichen Altersvorsorge.All das kann ja durch die EÖ eines IV nicht suspendiert sein...
Ich darf noch mal kurz anmerken, dass ich auch von Vermögenswirksamen Leistungen schrieb, also ein Netto-Teil weniger rauskommt, der Arbeitgeber aber einen Teil dazu gibt und gleichzeitign noch (möglicherweise) ein Anspruch auf staatliche Förderung entsteht. Was dann ja sogar noch den weiter oben schon angesprochenen Neuerwerb ausmacht (der allerdings wohl nicht pfändbar ist) - mein Thomas/Putzo gibt grad nicht wirklich viel dazu her. Der besagt nur, dass die VWL Arbeitseinkommen ist und beschränkt unpfändbar (also unter den § 850 b ZPO fallen dürfte, der in der InsO ja schlicht vergessen wurde). Die angesparten Beträge sind pfändbar, weil kein Arbeitseinkommen.
Also muss ich hier weiterbohren.
Direktversicherung ist offenbar ausgeschrieben, danke euch.
Ich darf noch mal kurz anmerken, dass ich auch von Vermögenswirksamen Leistungen schrieb, also ein Netto-Teil weniger rauskommt, der Arbeitgeber aber einen Teil dazu gibt und gleichzeitign noch (möglicherweise) ein Anspruch auf staatliche Förderung entsteht. Was dann ja sogar noch den weiter oben schon angesprochenen Neuerwerb ausmacht (der allerdings wohl nicht pfändbar ist) - mein Thomas/Putzo gibt grad nicht wirklich viel dazu her. Der besagt nur, dass die VWL Arbeitseinkommen ist und beschränkt unpfändbar (also unter den § 850 b ZPO fallen dürfte, der in der InsO ja schlicht vergessen wurde). Die angesparten Beträge sind pfändbar, weil kein Arbeitseinkommen.
Also muss ich hier weiterbohren.
Direktversicherung ist offenbar ausgeschrieben, danke euch.
Hallo, schau mal bei Stöber, ich habe hier allerdings gerade nur die 13.Aufl. zu fassen gekriegt, Rn.921 ff.Soweit ich dort entnehme,sind vor Pfändung(mithin vor Eroffng. IV) die gesamten Beträge(also auch der Nettoanteil ) unpfändbar, nach Eröffnung wäre es eine unzulässige und ggüber dem IV unwirksame Verfügung. Die Unpfändbarkeit resultiert hier nicht aus der ZPO, sondern aus § 2 Abs.7 S.2 des 5. VermBG.
Schon erstaunlich, man merkt erst bei einer(nicht unbedingt alltäglichen) Beschäftigung mit diesen speziellen Sachen, wo die Fallen lauern....
Die Sache ist in der Praxis eigentlich ein gängiges Problem, in jedem 2. Verfahren macht der Schuldner solche "nachträglichen" Versicherungen.
Kommt man unweigerlich zu der Frage, ob ein Vetragsschluss kurz vor IE anfechtbar ist?
Wenn man jetzt noch § 133 anwendet, o Graus!
Und wenn man ganz frech wäre, würde man § 850 h ZPO anwenden mit der Folge, dass der gute Herr Schuldner aus dem fiktiven Netto die Beträge abzuführen hat?
Das kann doch wohl auch nicht sein.
Leute, das Thema ist wirklich nicht ganz ohne!
Und wenn man ganz frech wäre, würde man § 850 h ZPO anwenden mit der Folge, dass der gute Herr Schuldner aus dem fiktiven Netto die Beträge abzuführen hat?
Da muß man nicht frech sein, ich mach das...
Aus seinem pfandfreien Netto kann der Schuldner mit meiner Zustimmung abschließen, was er will, also riestern usw. Eine Gehaltsumwandlung zulasten des pfändbaren Einkommens nehme ich aber nicht hin, es sei denn, der Schuldner gleicht den "Schaden" für die Masse aus. Ansonsten würde ich meinen wollen, dass er die Masse schädigt und man mal über eine Versagung der Restschuldbefreiung nachdenken müsste.
Da muß man nicht frech sein, ich mach das...
Du verfährst also wie ich sagte, wenn das Gehalt pfändbar wäre dann abkassieren!
Da ist die Methode sicher die beste, gleich den AG zu informieren.....
Und wenn man ganz frech wäre, würde man § 850 h ZPO anwenden mit der Folge, dass der gute Herr Schuldner aus dem fiktiven Netto die Beträge abzuführen hat?
Da muß man nicht frech sein, ich mach das...
Aus seinem pfandfreien Netto kann der Schuldner mit meiner Zustimmung abschließen, was er will, also riestern usw. Eine Gehaltsumwandlung zulasten des pfändbaren Einkommens nehme ich aber nicht hin, es sei denn, der Schuldner gleicht den "Schaden" für die Masse aus. Ansonsten würde ich meinen wollen, dass er die Masse schädigt und man mal über eine Versagung der Restschuldbefreiung nachdenken müsste.
Na ja, wie gesagt, ich sehe es anders und die Rechtsprechung, zumindest für die DV, wohl auch. Ich werfe mal nen Zehner in den Ring für die Wette, dass eine Versagung wegen DV nach EÖ ebensowenig durchgeht wie aufgrund einer Weigerung, einen Betrag x für eine vor Eröffnung abgeschlossene DV zu zahlen. Bezüglich VWL siehe mein Posting oben. Solange man einen Schuldner beeindrucken kann mit einer Drohkulisse, mags funktionieren-aber shit, wenn man auf jemanden stösst, der Ahnung hat oder wen kennt, der die hat.....
Na ja, wie gesagt, ich sehe es anders und die Rechtsprechung, zumindest für die DV, wohl auch. Ich werfe mal nen Zehner in den Ring für die Wette, dass eine Versagung wegen DV nach EÖ ebensowenig durchgeht wie aufgrund einer Weigerung, einen Betrag x für eine vor Eröffnung abgeschlossene DV zu zahlen. Bezüglich VWL siehe mein Posting oben. Solange man einen Schuldner beeindrucken kann mit einer Drohkulisse, mags funktionieren-aber shit, wenn man auf jemanden stösst, der Ahnung hat oder wen kennt, der die hat.....
Eine vor Eröffnung abgeschlossene Direktversicherung ist eine andere Baustelle, das interessiert mich als Verwalter / Treuhänder nicht. Mir geht es um eine Minderung des pfändbaren Einkommens nach Eröffnung.
Rechtsprechung zu dem Thema für das Insolvenzverfahren, insbesondere hinsichtlich Restschuldbefreiung, ist mir bis dato nicht bekannt. Die Entscheidungen aus der Zwangsvollstreckung kann man da nicht unbesehen heranziehen. Dort existiert keine Verpflichtung des Schuldners, sich leistungsfähig zu halten.
Der Hinweis auf die Erpressung des Schuldners zur Abführung nicht geschuldeter Beträge ist im übrigen ziemlich daneben. Es geht nicht darum, die Masse um jeden Preis zu mehren. Aber es ist auch nicht Aufgabe des Verwalters, wegzusehen, wenn der Schuldner Gläubigerinteressen beeinträchtigt.
Na ja, wie gesagt, ich sehe es anders und die Rechtsprechung, zumindest für die DV, wohl auch. Ich werfe mal nen Zehner in den Ring für die Wette, dass eine Versagung wegen DV nach EÖ ebensowenig durchgeht wie aufgrund einer Weigerung, einen Betrag x für eine vor Eröffnung abgeschlossene DV zu zahlen. Bezüglich VWL siehe mein Posting oben. Solange man einen Schuldner beeindrucken kann mit einer Drohkulisse, mags funktionieren-aber shit, wenn man auf jemanden stösst, der Ahnung hat oder wen kennt, der die hat.....
Eine vor Eröffnung abgeschlossene Direktversicherung ist eine andere Baustelle, das interessiert mich als Verwalter / Treuhänder nicht. Mir geht es um eine Minderung des pfändbaren Einkommens nach Eröffnung.
Rechtsprechung zu dem Thema für das Insolvenzverfahren, insbesondere hinsichtlich Restschuldbefreiung, ist mir bis dato nicht bekannt. Die Entscheidungen aus der Zwangsvollstreckung kann man da nicht unbesehen heranziehen. Dort existiert keine Verpflichtung des Schuldners, sich leistungsfähig zu halten.
Der Hinweis auf die Erpressung des Schuldners zur Abführung nicht geschuldeter Beträge ist im übrigen ziemlich daneben. Es geht nicht darum, die Masse um jeden Preis zu mehren. Aber es ist auch nicht Aufgabe des Verwalters, wegzusehen, wenn der Schuldner Gläubigerinteressen beeinträchtigt.
Eben weil sie noch nicht bekannt ist, diese Rechtsprechung, muss man das nehmen, was man hat. Und da ist es halt so, dass zum einen nur die Entscheidungen zur Zwangsvollstreckung da sind, zum anderen die Grundlagen der ZV in der ZPO stehen und letztlich diese nach 4 InsO zu gelten hat.
Von Erpressung habe ich jedenfalls nicht gesprochen, dies wurde aus welchen Gründen auch immer von anderer Seite in mein Post impliziert.
Was ich denke ist zum einen, dass sich sehr viele gelegentlich berufen fühlen, vermeintliche nicht geregelte Lücken kreativ auszufüllen, ohne zu versuchen, dass , was man von Gesetzes wegen hat, einfach konsequent anzuwenden.
Und ich finde es nicht iO, Filosof, dem Schuldner zu Leibe zu rücken, wenn er offensichtlich und nach der aktuellen Gesetzeslage zu Recht bestimmte Optionen wahrnimmt.
Wenn es eben im Rahmen der Restschuldbefreiung etc. noch nicht "rechtsprecherisch" geregelt ist(vielleicht ja, weil auch andere sehen, dass dies nach Subsumtion der gegebenen Vorschriften gar nicht angezeigt ist ??), dann ärgert es mich schon, dass sich dieser oder jener berufen fühlt, höchstverwalterliche Rechtsfortschreibung zu betreiben.
Und: Im übrigen ist es dem Schuldner auch im Zwangsvollstreckungsbereich nicht gestattet, sein Einkommen zu Lasten seiner Gläubiger zu mindern. Also so abwegig ist der Hinweis in 4 auf die ZPO(und damit die auch im Insoverfahren geltenden Bestimmungen der ZV) wohl nicht.
Aber, kurz: Es ist wohl notwendig, dass zunächst jemand mal vor diesem Hintergrunde zu Felde zieht, mithin es vielleicht ein Verwalter will und schafft, einen Gl. mit einer solchen Begründung zum Antrag auf Versagung zu bringen. Bis dahin stochern wir wohl im Nebel....
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