Pfändbare Anteile in der Wohlverhaltensperiode falsch berechnet

Zitat von lionel

Zitat chick

Zitat

Es wäre wünschenswert, wenn hierzu mal Entscheidungen ergehen/veröffentlicht würden. Sollte jemand entsprechende Entscheidungen kennen, wäre ich ein dankbarer Abnehmer

Es gibt hierzu unterschiedliche Entscheidungen von Sozialgerichten. Frage liegt jetzt wohl zur Entscheidung beim Bundesverfassungsgericht. http://www.stieffamilien.de/frames/main_blank.html

Da wir uns hier im Zwangsvollstreckungsverfahren befinden kann wohl nur das Vollsteckungsgericht oder wie hier das Insolvenzgericht zuständig sein.

Mit der gesetzlichen Unterhaltspflicht ist ja wohl nur die Unterhaltspflicht nach BGB gemeint. Wollte der Gesetzgeber das nicht, dann kann er die entsprechenden Vorschriften ja ändern, was er bisher aber noch nicht gemacht hat. Das Problem "Stiefkinder" in einer Bedarfsgemeinschaft haben wir ja nicht erst seit gestern.

Zu einem ähnlichen Problem hat das LG Limburg mal eine Entscheidung getroffen. Da lag der Fall aber insoweit anders, dass sich der Schuldner der Ausländerbehörde gegenüber verpflichtet hatte für die Kinder seiner Ehefrau zu sorgen. Auch hat das LG Limburg nicht bestimmt, dass die Kinder nach § 850c ZPO sondern nach § 850f Abs. 1 Buchstabe a ZPO zu berücksichtigen seien.

Die Entscheidung ist vom 18.09.2002 - 7 T 154/02 -. Sie kann jedoch meiner Meinung auf derartige Fälle keine Anwendung finden weil durch die Bedarfsgemeinschaft die Sätze des SGB nicht gefährdet sein dürften.

Also warten wir weiterhin auf eine Änderung der ZPO.

Zitat von chick

Zitat von Jamie

Im Übrigen handhaben wir als IV oder TH das immer so, dass die Abtretungserklärung gegenüber dem Arbeitgeber nur offengelegt wird, wenn der Schuldner nicht regelmäßig seine Lohn-/Gehaltsbescheinigungen rüberschiebt. Regelmäßig heißt quartalsmäßig. Muss der Schuldner zwei Mal an seine "Mitwirkungspflichten" erinnert werden, geben wir die Abtretung an den Arbeitgeber (was schon des öftern die Kündigung des Arbeitsverhältnisses - natüüüüüürlich nicht aus diesem Grunde - nach sich zog). Der Schuldner hat es hier also selbst in der Hand.

Das handhabe ich während des laufenden Insolvenzverfahrens grundsätzlich auch so, wenn der Schuldner darum bittet und ausreichend vertrauenswürdig erscheint (wobei ich damit auch schon auf die Nase gefallen bin). Oftmals spart sich der Schuldner dadurch eine Gebühr für die Bearbeitung der "Lohnpfändung".

In der WVP kommt man aber m.E. nicht um die Verpflichtung nach § 292 Abs. 1 Satz 1 InsO rum. Wenn die Abführung durch den Schuldner funktioniert, beschränke ich mich eben auf die Unterrichtung des Arbeitgebers ("Jetzt weisst Du's, machen musst Du aber erst mal nix."), aber zumindest die muss sein.

Hallo,
ich finde die Entscheidung gerade nicht, aber der BGH hat letztes Jahr (Nov/Dez)entschieden, dass der AG keine Gebühren für die Berechnung der Abtretung nehmen darf.
Auch habe ich bisher keinen Schuldner der Aufgrund der Abtretung in der Insolvenz seine Arbeitstelle verloren hat? Ich spreche bei kleineren Unternehmen schon mal mit dem Arbeitgeber, diese sind doch froh wenn Ihre AN sich Ihren Problemen annehmen und vielleicht wieder etwas konzentrierter bei der Arbeit sind.

Von einer Entscheidung des BGH vom letzen Jahr weiß ich aber auch nichts. Oder meinst Du das:

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechts…443&pos=2&anz=3

Genau vielen Dank!!! BAG oder BGH was solls

Jedenfalls VD und MfG

Zitat von rantanwolf

Auch habe ich bisher keinen Schuldner der Aufgrund der Abtretung in der Insolvenz seine Arbeitstelle verloren hat? Ich spreche bei kleineren Unternehmen schon mal mit dem Arbeitgeber, diese sind doch froh wenn Ihre AN sich Ihren Problemen annehmen und vielleicht wieder etwas konzentrierter bei der Arbeit sind.

Das hängt wohl sehr davon ab, in welcher Region und in welcher Branche der Inso-Schuldner tätig ist. "Ick will dormit eins nix tu daun hemm, sonst schmitt ick em ruut!" - sowas kann man schon mal zu hören kriegen.

Zitat von Jamie

Zitat von rantanwolf

Auch habe ich bisher keinen Schuldner der Aufgrund der Abtretung in der Insolvenz seine Arbeitstelle verloren hat? Ich spreche bei kleineren Unternehmen schon mal mit dem Arbeitgeber, diese sind doch froh wenn Ihre AN sich Ihren Problemen annehmen und vielleicht wieder etwas konzentrierter bei der Arbeit sind.

Das hängt wohl sehr davon ab, in welcher Region und in welcher Branche der Inso-Schuldner tätig ist. "Ick will dormit eins nix tu daun hemm, sonst schmitt ick em ruut!" - sowas kann man schon mal zu hören kriegen.

Tja, haben wir auch gerade die Diskussion und noch weitergehend verlangt dieses oder jenes Gericht unter Berufung auf Celle, dass ausdrücklich berichtet wird, ob bzw. dass die Abtretung offengelegt wurde. Ich neige auch dazu zu sagen, dass der Gesetzgeber, wenn es denn so gewünscht gewesen wäre, ausdrücklich "hat die Abtretung offen zu legen" rein geschrieben hätte. Hat er aber nicht. Hat jemand gute Argumente, die evtl. untermauern, dass mit "Unterrichtung" nicht zwingend "Offenlegung" gemeint ist, auch im Hinblick auf Celle ? Danke...

Vielleicht kennt der Gesetzgeber seine eigenen Gesetze nicht so genau. Die Unterrichtung hat überhaupt keine Wirkung. Darüber habe ich mich auch schon mit vielen TH gestritten, die meinen, dass es ausreicht dem Arbeitgeber mitzuteilen, dass der Schuldner die pfändbaren Teile seines Einkommens an ihn abgetreten hat.

Ich weise den TH dann höflich aber bestimmt darauf hin, dass er von mir nach Aufhebung des Verfahrens nichts mehr von mir bekommt, wenn er mir die Abtretung nicht vorlegt.

Mit "Unterrichtung" ist auch nicht die "Anzeige" nach § 409 BGB gemeint, weil das nur der Schuldner machen kann und der TH nicht im Namen des Schuldners tätig wird sondern Kraft eigenen Amtes.

Der Arbeitgeber ist nach § 410 BGB dem TH zur Zahlung nur verpflichtet, wenn dieser ihm die Urkunde über die Abtretung aushändigt. Macht er das nicht, besteht von Seiten des Arbeitgebers keine Verpflichtung an ihn zu zahlen.

Gut,Hego, respektiere Deine Auslegung.Allerdings, auch unter Bezug auf die obigen Posts-wenn tatsächlich auf der einen Seite der Schuldner dadurch seinen Job verliert, mal verkürzt gesprochen, was ist dann damit gewonnen ? Und auf der anderen Seite-wenn die pfändbaren Anteile trotz Nicht-Offenlegung zur Masse gelangt sind, dann ist doch das Ziel der Tätigkeit des TH, wenn auch auf anderem Wege, erreicht. Nur um klar zu stellen, sobald es da mit dem Schuldner im freiwilligen Bereich Probleme gibt, bleibt die Offenlegung ja immer noch. und es wäre geradezu skuril, wenn während des Inso-Verfahrens ein entsprechendes Herantreten an den Arbeitgeber nicht erfolgen musste(auch, weil ich eine solche direkte Verpflichtung des TH in diesem Verfahrensabschnitt so nicht sehe wie in der konkreten Darlegung des 292), in dieser Zeit die pfändbaren Beträge durch den Schuldner regelmäßig zur Masse gelangt sind und dann, nach Aufhebung des Verfahrens, aufgrund der nunmehr notwendigen Offenlegung, der Arbeitgeber einen Strich zieht.....

Wo kein Kläger ist, da ist bekanntlich auch kein Richter.

Wenn ich zu diesem Thema Seminare gebe, dann kann ich das natürlich so nicht wider geben weil es so nicht im Gesetz steht. Ich kann nicht Wasser predigen und Wein trinken...

Was der Arbeitgeber aus dem macht was ich sage ist seine Sache.

Hmm, wenn ich ehrlich bin, nicht ganz so befriedigend....und pragmatisch im Rahmen dessen, was möglich ist, schon gar nicht.

Das liegt in der Natur der meisten Gesetze

Hallo, Rainer, für diesen Fall habe ich ja Hego auch schon Recht gegeben.

Meine Erfahrung ist aber eben die, dass es hinsichtlich des weit überwiegenden Teils der Schuldner eben nicht notwendig ist, die(ja ohne Zweifel zulässige und öffentliche) Keule zu ziehen, da eben die Einkommensnachweise eingereicht und in der Folge die übermittelten Beträge an den TH gezahlt werden. Sind die Sch. erstmal an diesem Punkt, dann wollen sie sich (meistens) die Nummer für den Rest der Laufzeit nicht mehr versauen. Wenn es aber eben nicht klappt, dann muss halt die Offenlegung erfolgen. So rum, gewissermaßen.

@rainermdvZ

Das hört sich ja so an, dass Du mir sonst nicht recht gibst

PS: Auch hinsichtlich der von Dir verwendeten Zitate frage ich mich, warum auch dort nicht eindeutig der juristische Terminus gebraucht wird, soll heißen"hat der Treuhänder gegenüber dem zur Zahlung verpflichteten die Abtretung offen zu legen...."- entweder heißt das nun nicht mehr so oder man ist sich auch nicht sicher, ob die InsO tatsächlich die herkömmliche Offenlegung meint...oder wie, oder was....

Zitat von rainer19652003

Zitat von bonnyclyde

Hallo, Rainer, für diesen Fall habe ich ja Hego auch schon Recht gegeben.

Meine Erfahrung ist aber eben die, dass es hinsichtlich des weit überwiegenden Teils der Schuldner eben nicht notwendig ist, die(ja ohne Zweifel zulässige und öffentliche) Keule zu ziehen, da eben die Einkommensnachweise eingereicht und in der Folge die übermittelten Beträge an den TH gezahlt werden. Sind die Sch. erstmal an diesem Punkt, dann wollen sie sich (meistens) die Nummer für den Rest der Laufzeit nicht mehr versauen. Wenn es aber eben nicht klappt, dann muss halt die Offenlegung erfolgen. So rum, gewissermaßen.

Mir ist klar, dass es in der Praxis zu 99% ohne Offenlegung der Abtretungserklärung funktioniert. Nur hatte ich eben das 1% auch schon.

Richtig, voll zustimm. Aber da diese Erfahrung ja umspannend zu sein scheint, wie auch hier im Forum zu sehen ist, stellt sich die Frage, ob es gerechtfertigt ist, einen großen Teil des 99%-Anteils zu gefährden, in dem man formal rangeht und im Ergebnis dann vielleicht nur ALG Bescheide abheften kann. Das meinte ich mit Pragmatismus.....