Pfändung § 850d ZPO

    Zitat von Hego

    Danke Erzett für # 76 (ich höre/ lese es halt eben gern...)

    Sorry, aber Deine Angaben in # 15 sind mir so zu schwammig und der Hinweis auf die Pfändungstabelle egal in welchem Zusammenhang verbietet sich weil es sich dann um einen (meiner Meinung nach) unzulässigen Blankettbeschluss handeln würde.




    Die Anzahl der Unterhaltspflichten stehen im Beschluß ausdrücklich drin, lediglich der Gehaltsbetrag steht nicht drinnen. Da muß der DrSch in die Tabelle sehen. Der Rest ist dann Mathe. Das halts ich noch für vertretbar.

    Für die Ex-Frau
    Der dem Schuldner verbleibende unpfändbare Betrag errechnet sich wie folgt:
    Für den Schuldner 754,00 Euro, hinzu kommt die Differenz aus dem Tabellenbetrag bei Berücksichtigung von 3 Unterhaltspflichten und dem Tabellenbetrag für einen ledigen Schuldner, diese geteilt durch 3 multipliziert mit 2
    Zuzüglich 1/2 des übersteigenden Betrages.


    oder kurz "...hinzu kommen 2/3 der Differnz aus dem Tabellenbetrag bei Berücksichtigung von 3 Unterhaltspflichten... "

    Zitat von Atlan
    Zitat von Hego

    Also wie sieht es mit einer Fomulierung für die Anordnung aus????


    Tja, entweder du nimmst #78 oder du beantwortest #74.




    #78 ist zu unwirklich und

    die Höhe des geschuldeten Unterhalts spielt für die Festsetzung des unpfändbaren Betrages (wie ich schon gesagt habe) keine Rolle, da der Mehrbetrag nur den Unterhalt der übrigen vorrangigen oder gleichrangigen Unterhaltsberechtigten decken soll.

    @ Erzett

    Das dauert bis nach der Mittagspause bis ich Deine Anordnung zerpflücken kann ;)

    Zitat von Hego

    @ Erzett

    Das dauert bis nach der Mittagspause bis ich Deine Anordnung zerpflücken kann ;)


    Mach mal, denn ich fahr gleich nach Hause, um dort weiter zu arbeiten (natürlich ohne Serverzugang) :teufel::D


    Ok, dann wollen wir mal: Mein Lohnempfänger hat 4000 € netto. Davon sind 979,94 € auf jeden Fall pfändbar. Von den 3020,06 € Rest bleibt ihm 754 € + ((1424,40-375,29)x2/3=) 699,41 €, mithin 1453,41 €. Das pfändende Kind soll 400 € jeden Monat bekommen und hat 10 Monate Rückstände zu erhalten. D. h. in knapp zwei Monaten sind die Rückstände für das Kind ausgeglichen und die Mutter erhält von da ab auch Unterhalt. 0,5 des Mehrbetrages: (4000-(754+699,41+400))x1/2=1073,30 €. Anspruch auf 900 €, Rückstände ebenfalls 10 Monate: Nach 52 Monaten sind die Rückstände durch, dann erhält der Sch. die 173,30 € mtl. selbst. Habe ich das richtig berechnet?
    Naja ich sehe gerade, dass ihr euch verdünnisiert habt. Also bis heut nachmittag...



    Also so geht das schon mal gar nicht.

    Du musst schon mal beachten, dass der Drittschuldner keine Unterhaltspflichten erfüllt sondern eine Forderung des oder der Gläubiger aus einer Pfändung zu tilgen hat. Das heißt, dass die Tilgung der Gläubigerforderungen in der Reihenfolge der §§ 366, 367 BGB zu erfolgen hat. Somit ist es grundsätzlich schon mal ausgeschlossen, dem DS aufzugeben welche Teilforderungen er zuerst tilgen muss wenn das von §§ 366, 367 BGB abweichen sollte.

    Entweder sind die Forderungen der Ex und des Kindes in zwei gesonderten Beschlüssen zu pfänden oder die unpfändbaren Beträge für die beiden Gläubiger in einem Beschluss unterschiedlich festzusetzen, was ich aber - wie schon mehrfach gesagt - für mehr als bedenklich halte. Außerdem widerspricht dies den Argumenten im vorhergehenden Absatz.

    Entscheiden wir uns also zunächst mal für zwei getrennte Beschlüsse, die dann (vermutlich) gleichrangig zugestellt werden.

    1. Kindesunterhalt mit Kosten, Rückstand und laufendem Unterhalt. Der unpfändbare Betrag wird auf 800,00 € zuzüglich 2/3 des Mehrbetrages festgesetzt (weil noch zwei gleichrangige minderjährige Kinder im Sinne des § 1609 Nr. 1 BGB vorhanden sind.

    2. Ex-Unterhalt mit Kosten, Rückstand und laufendem Unterhalt. Der unpfändbare Betrag wird auf xxx,yy € zuzüglich 1/2 des Mehrbetrages (für jetzige Ehefrau) festgesetzt.

    xxx,yy € errechnen sich wie folgt:

    Selbstbehalt für den Schuldner .............................................. 800,00 €
    zuzügl. lfd. Unterhalt für das gleichzeitig pfändende Kind.......... nnn,mm €
    (ist ja durch den ersten Beschluss bekannt)
    zuzügl. lfd. Unterhalt für die beiden weiteren mind. Kinder..............???,?? €
    (ist nicht bekannt, daher Vorschlag von Tommy Mindesunterhalt)

    Diese drei Beträge ergeben den o.g. unpfändbaren Betrag ............xxx,yy €

    Da die beiden Pfändungen gleichzeitig zugestellt werden, würde die Ex trotz Vorrangigkeit der ersten Pfändung und der Unterhaltspflichten gegenüber den beiden anderen Kindern und Gleichrangigkeit mit der jetzigen Ehefrau einen Teil des pfändbaren Betrages bekommen.

    Würde man, wie Erzett meint, mit den unpfändbaren Differenzbeträgen aus der Tabelle agieren, hätte das die Nichtbeachtung des Wortlauts des § 850d ZPO zur Folge, dass dem Schuldner so viel zu belassen ist, als er für seinen notwendigen Unterhalt und zur Erfüllung seiner laufenden gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen..... bedarf.

    Man muss den Beschluss dann auch so abfassen, dass man durch Austausch der Beträge den Beschluss abändern kann, wenn der Schuldner die Höhe seiner weiteren gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen nachweist. Das ist bei Erzett`s Berechnung nicht möglich. Möglich ist es bei dem Vorschlag von Tommy, wenn die Unterhaltsverpflichtungen (ob nach Mindestunterhalt oder wie auch immer) betragmäßig bestimmt wurden.

    Ich hoffe, dass ich das jetzt einigermaßen verständlich rüber gebracht habe und warte geduldig auf :indiefres

    Zitat von Hego

    Würde man, wie Erzett meint, mit den unpfändbaren Differenzbeträgen aus der Tabelle agieren, hätte das die Nichtbeachtung des Wortlauts des § 850d ZPO zur Folge, dass dem Schuldner so viel zu belassen ist, als er für seinen notwendigen Unterhalt und zur Erfüllung seiner laufenden gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen..... bedarf.


    Wenn man aber nicht mit den anteiligen Differenzbeträgen arbeitet, werden die Kinder u.U. unterschiedlich behandelt. Warum soll ein Kind vorgezogen werden, nur weil es mit dem Sch zusammen lebt?


    Und die Lösung über Düsseldorfer Tabelle etc ist für den DrSch zumutbar?
    Es geht ja auch darum, nicht jeden Monat wieder eine neue Berechnung anzustellen.

    Erzett, das hatten wir bisher aber auch schon immer, wenn man mit Kopfteilen gearbeitet hatte. Der evtl. Benachteiligte kann ja nach Erlass der Pfändung einwänden, dass der Unterhaltsanspruch höher ist oder die Gegenseite, dass der Unterhaltsanspruch nicht so hoch ist wie der Freibetrag.

    Nein, so war das mit der Düsseldorfer Tabelle nicht gemeint, ich meinte den Betrag aus der Düsseldorfer Tabelle.

    Berechnet werden mus ja schon alleine aus dem Grund, dass sich evtl. die Bezüge ändern.

    Zitat von Hego

    Erzett, das hatten wir bisher aber auch schon immer, wenn man mit Kopfteilen gearbeitet hatte. Der evtl. Benachteiligte kann ja nach Erlass der Pfändung einwänden, dass der Unterhaltsanspruch höher ist oder die Gegenseite, dass der Unterhaltsanspruch nicht so hoch ist wie der Freibetrag.

    Nein, so war das mit der Düsseldorfer Tabelle nicht gemeint, ich meinte den Betrag aus der Düsseldorfer Tabelle.

    Berechnet werden mus ja schon alleine aus dem Grund, dass sich evtl. die Bezüge ändern.


    Dann warten wir mal die konkreten Beschlüsse der Kollegen ab, die über die Düsseldorfer Tabelle gehen wollen. :D Und bitte nicht einfach sagen xxx,yy Taler sind unpfändbar, sondern auch einen Beschluß, der bei schwankendem Einkommen nachvollziehbar ist.

    Dass das kommen wird und nachvollziehbar ist wage ich zu bezweifeln.

    Das Ganze ist dann schon so verworren, dass es durch eine gewisse Flexibilität nur noch unverständlicher werden kann.

    Aber wie die Sache von meiner Sicht aussieht habe ich ja oben geschildert:

    2 Beschlüsse!


    Getrennten Beschlüssen für Ex-Frau und Kindern würde ich doch glatt zustimmen.

    Du wartest auf Einschläge? Hier kommen sie::D


    Genug geprügelt, jetzt wieder zur Sache. Erklärst du dich konform?

    @ Erzett

    Und warum reden wir denn hier dauern um den heißen Brei herum wie ein Beschluss auszusehen hätte wenn er zulässig wäre??????

    Dann ist doch auch das Problem der vorrangigen und gleichrangigen Unterhaltsberechtigten gelöst. Alles ander ist Murks.

    Aber dennoch müsstest Du für die Ex einen Beschluss machen in dem Du die Unterhaltspflichten den vorgehenden Kindern gegenüber mit dem gesetzlichen Betrag berücksichtigtst...:D

    @ Atlan

    Die von Dir zuerst genannte Variante (über die Tabellenbeträge) verbietet sich meiner Meinung nach wie ich schon geschrieben habe, weil es dann ein Blankettbeschluss wäre (Stöber Rdn. 1121). Hiernach ist der Teil des Einkommens, der dem Schuldner zu belassen ist nach den Umständen des Einzelfalles bestimmt (!) zu bezeichnen.

    Auch wenn Dir eine derartige Berechnung "zumutbar" erscheint, halte ich sie als "unzumutbar" für unzulässig. Abgesehen von meiner Person (als DS) kannst Du einem Arbeitgeber nicht sagen, dass er alles mögliche können muss weil Du es ihm zumutest.

    Schwierige (und das sind für den Handwerkermeister und seine Ehefrau, die das Büro und die Lohnabrechnungen macht schwierige!) Berechnungen können nicht objektiv von dem beurteilt werden, der sie aufgrund seiner Fähigkeiten und Arbeitsaufgaben alltäglich zu bewältigen hat.

    In welcher Reihenfolge soll der DS die Rückstände und laufenden Beträge denn pfänden, wenn Du oben angibst, dass Du das ja nicht festgelegt hast? Zu Deinem Hinweis "s.o." bezüglich der von mir angesprochenen Tilgungsfolge nach §§ 366, 367 BGB fehlt mir etwas Verständnis wenn Du damit meinst, dass Du das ja nicht festgelegt hast. Aber in Deinem Vorschlag sprichst Du von der Dauer der Tilgung des Rückstandes für das Kind (10 Monate) und des laufenden Unterhalts und davon, dass die Rückstände des Kindes in zwei Monaten ausgeglichen sind und dann die Mutter dran kommt. Also hast du für Dich doch eine Reihenfolge festgelegt, oder nicht????

    Es ist richtig, dass seperate Pfändungen zweier Gläubiger mit unterschiedlicher Rangfolge teurer sind. Es ist aber hinzunehmen, wenn die Risiken und Probleme, die Klarheit und Bestimmtheit dies erforderlich machen. Du kannst nicht auf Kosten der Klarheit relativ geringe Kosten einsparen wollen und damit die Zwangsvollstreckung unpraktikabel machen. Und das für den Drittschuldner noch mit dem Risiko doppelter Inanspruchnahme.

    Das mit der Gleichrangigkeit der beiden Pfändungen habe ich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Das wäre meiner Meinung nach gut so, weil damit die Ex auch etwas bekommen würde ohne dass gegen die Vorschrift des § 850d ZPO verstoßen wird. Es könnte ja auch ein gewöhnlicher Gläubiger gleichzeitig pfänden, der dann bezüglich des gewöhnlichen Pfandbereichs auch gleichrangig wäre. Warum nicht auch eine nachrangig Unterhaltsberechtigte?

    Natürlich ließe sich das durch eine (!) Pfändung vermeiden. Die Probleme, die Du damit hättest wären aber weitaus größer als die durch getrennte Pfändungen.

    Da ich also keine wirklich klare Anordnung nach § 850d ZPO erkennen kann ist es mir natürlich auch nicht möglich mich damit konform zu erklären.

    Bald haben wir die 100 hier voll und von einer klaren und verständlichen Anordnung über die Höhe des nach § 850d ZPO unpfändbar zu belassenden Betrages sind wir noch weit entfernt.

    Warum bist Du eigentlich gegen die Teilung der Forderungen wenn man dadurch vermeiden kann zwei unterhaltsberechtigte Personen mit unterschiedlichen Rangstellungen in einen Beschluss zu quetschen???? Es wäre so einfach wenn man nicht dauernd versuchen würde ein Kamel durch ein Nadelöhr zu treiben.

    Vielleicht machst Du Dir noch einmal Gedanken über diese Möglichkeit[FONT=Arial,Arial]:cool:[/FONT]

    Zitat von Hego

    @ Atlan

    Vielleicht machst Du Dir noch einmal Gedanken über diese Möglichkeit[FONT=Arial,Arial]:cool:[/FONT]


    Ja, so ganz ausgegoren ist die Sache nich nicht. Bisher mußte ich über solche Spazeilfälle noch nicht entscheiden. Mal sehen ob mir übers WE was dazu einfällt. Ich bleib am Ball...;)

    Ich kann kaum erwarten bis das WE vorbei ist;).

    Bist ja scheinbar der Einzige, der verblieben ist und mit mir die Sache ausfechten will. Die anderen warten bestimmt darauf was am Ende raus kommt. :)

    Aber vielleicht gesellt sich Erzett noch mal zu uns. Ich bin von meiner Fraktion ohnehin der Einzelkämpfer hier:gruebel:

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