Gründe für Versagung der Restschuldbefreiung

    Jetzt schwenken wir mal weiter zum neuen Gesetz zum Pfändungsschutz für die Vermögensvorsorge Selbständiger. Dort ist es doch ebenso von der Rpsr. abgesichert, dass ein Schuldner, der kurz vor IE seine bisher kapitalbildende (pfändbare) Versicherung in eine insolvenzresistente "umwandelt" und dem IV mithin das Recht nimmt, den Rückkaufwert zur Masse zu ziehen, keine anfechtbare Rechtshandlung vornimmt. Ist doch noch viel eklatanter, hier werden der Masse oft tausende von Euronen entzogen. :teufel:

    Zitat von Ernst

    Jetzt schwenken wir mal weiter zum neuen Gesetz zum Pfändungsschutz für die Vermögensvorsorge Selbständiger. Dort ist es doch ebenso von der Rpsr. abgesichert, dass ein Schuldner, der kurz vor IE seine bisher kapitalbildende (pfändbare) Versicherung in eine insolvenzresistente "umwandelt" und dem IV mithin das Recht nimmt, den Rückkaufwert zur Masse zu ziehen, keine anfechtbare Rechtshandlung vornimmt. Ist doch noch viel eklatanter, hier werden der Masse oft tausende von Euronen entzogen. :teufel:

    Hast Du Recht, allerdings sind die Beiträge, die er hierzu zahlt, nicht geschützt.Das müsste er ohne Zweifel aus dem Netto bezahlen, nach Abzug dessen, was pfändbar ist.Ärgerlich ist es vor allem dann, wenn er ohnehin kein pfändbares Einkommen hat.....

    Zitat von bonnyclyde

    Hast Du Recht, allerdings sind die Beiträge, die er hierzu zahlt, nicht geschützt.Das müsste er ohne Zweifel aus dem Netto bezahlen, nach Abzug dessen, was pfändbar ist.Ärgerlich ist es vor allem dann, wenn er ohnehin kein pfändbares Einkommen hat.....



    Doch, Bonny, die sind geschützt, hier gibt es divergierende Meinungen, aber bei uns werden Anträge nach § 850 f gestellt, die Beiträge hierzu werden regelmäßig pfändungsfrei gestellt - notfalls per Gerichtsbeschluss.

    Ich habe mehrere Schuldner, die dies so handhaben und die TH stimmen zu. Beiträge zur privaten Riester und weiß der Teifel wie sonst noch wie Rente sind vom gesetzlichen Netto nochmals abzuziehen. so dass oftmals nichts mehr pfändbar ist.

    Ich such noch nach dem Weblink, dann habt Ihr es schwarz auf weiß!

    Zitat von Ernst

    Jetzt schwenken wir mal weiter zum neuen Gesetz zum Pfändungsschutz für die Vermögensvorsorge Selbständiger. Dort ist es doch ebenso von der Rpsr. abgesichert, dass ein Schuldner, der kurz vor IE seine bisher kapitalbildende (pfändbare) Versicherung in eine insolvenzresistente "umwandelt" und dem IV mithin das Recht nimmt, den Rückkaufwert zur Masse zu ziehen, keine anfechtbare Rechtshandlung vornimmt. Ist doch noch viel eklatanter, hier werden der Masse oft tausende von Euronen entzogen. :teufel:



    Ich rede aber nicht von dem Zeitraum vor Eröffnung, sondern von dem danach. Wie gesagt, wenn jemand das alles vor Eröffnung geregelt hat, und eine Anfechtung nicht in Betracht kommt, habe ich kein Problem damit.

    Zitat von bonnyclyde

    dann ärgert es mich schon, dass sich dieser oder jener berufen fühlt, höchstverwalterliche Rechtsfortschreibung zu betreiben....



    Dieser oder jener mag dabei auch seine eigene Haftung als Verwalter den Gläubigern gegenüber im Auge haben. Wir reden hier von zwei vertretbaren Auffassungen, zu denen es keine Rechtsprechung gibt. Es wird also jeder das tun, was er selbst für richtig hält und auch vor den Gläubigern vertreten kann.

    Darum geht es dann allerdings nicht:

    Zitat von bonnyclyde
    Solange man einen Schuldner beeindrucken kann mit einer Drohkulisse, mags funktionieren-aber shit, wenn man auf jemanden stösst, der Ahnung hat oder wen kennt, der die hat.....

    Zitat von Ernst


    Doch, Bonny, die sind geschützt, hier gibt es divergierende Meinungen, aber bei uns werden Anträge nach § 850 f gestellt, die Beiträge hierzu werden regelmäßig pfändungsfrei gestellt - notfalls per Gerichtsbeschluss.



    Das ist auch eine spannende Frage. Aus meiner Sicht auch so ein Problem, das mal gerichtlich geklärt werden müßte. Bei "meinem" Gericht gibt es so eine Freigabe nicht, und wie ich finde, zu Recht.

    Zitat von Filosof
    Zitat von Ernst

    Und wenn man ganz frech wäre, würde man § 850 h ZPO anwenden mit der Folge, dass der gute Herr Schuldner aus dem fiktiven Netto die Beträge abzuführen hat?



    Da muß man nicht frech sein, ich mach das...

    Aus seinem pfandfreien Netto kann der Schuldner mit meiner Zustimmung abschließen, was er will, also riestern usw. Eine Gehaltsumwandlung zulasten des pfändbaren Einkommens nehme ich aber nicht hin, es sei denn, der Schuldner gleicht den "Schaden" für die Masse aus. Ansonsten würde ich meinen wollen, dass er die Masse schädigt und man mal über eine Versagung der Restschuldbefreiung nachdenken müsste.



    Genauso denke ich das nämlich auch. Es ist eine bewusste Handlung zu Lasten der Insolvenzmasse - ein Schuldner hat nicht zufällig ein Inso-Verfahren "an der Backe", er hat dafür einen Antrag gestellt und sich gleichzeitig verpflichtet, sich "wohl zu verhalten". Eine Verfügung, die sein Nettoeinkommen mindert und damit den Zufluss für die Gläubiger, ist - m.E. - zielgerichtet auf Masseschädigung und Verbesserung der Lage des Schuldners orientiert.

    Jamie, wenn nur alle so eingestelt wären wie du.

    Spätestens in der Beschwerde knallt dir das Landgericht eine drüber, und der Schuldner bekommt seine (wohl verdiente) Restschuldbefreiung! Ein etwas versierter Insolvenzanwalt findet im Dschungel der §§ 295, 296 InsO jede Menge Argumente, um den Schuldner zu entlasten. :mad:

    Jamie: "Ansonsten würde ich meinen wollen, dass er die Masse schädigt und man mal über eine Versagung der Restschuldbefreiung nachdenken müsste".

    Nach welcher Vorschrift, bitteschön ? Ich bitte um die passenden Normen.

    Moinsen,
    @ Ernst: Da die Frage hinsichtlich der Freistellung von Pfändungsbeiträgen nach der neuen Gesetzgebung eine Vielzahl von (Unsicherheits)Blüten trieb(bis hin zu teilweise Veröffentlichungen von "neuen" Pfändungstabellen,die die nun höheren Freibeträge auswiesen) hatte ich an anderer Stelle einfach mal das BMJ angefragt, was davon zu halten ist.

    Nachfolgend der wesentliche Auszug aus der Antwort:

    "Nach Auffassung der Bundesregierung hat die Einführung des Pfändungsschutzes bei Altersrenten nach § 851c der Zivilprozessordnung (ZPO) keine Auswirkungen auf die Pfändungsgrenzen für Arbeitseinkommen. Die Beiträge sind bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens nicht durch Abzug zu berücksichtigen; § 850e Nr. 1 ZPO sieht dies nicht vor. Sie erhöhen also nicht das pfändungsfreie Einkommen des Schuldners, um ihm zu ermöglichen, eine nach § 851c ZPO geschützte Altersvorsorge aufzubauen. Vielmehr genießen nur die Beträge einen Pfändungsschutz nach § 851c Abs. 2 ZPO, die bereits auf einen privilegierten Altersvorsorgevertrag eingezahlt wurden."

    Insofern denke ich, dass man an den Riestervertrag nicht rankommt, der Schuldner den auch weiterführen kann, allerdings muss er seinen Anteil aus dem unpfändbaren Teil bezahlen, mithin nach Abzug des "normalen" pfändbaren Betrages.

    @filosof

    Bitte zunächst nix falsch verstehen, ich will, um das mal grundsätzlich festzustellen, niemandem persönlich irgendwie an die Karre fahren.

    Natürlich muss man sich als Verwalter vor entsprechenden Haftungsansprüchen schützen, keine Frage.
    Aber: kein Gläubiger kann ja auf der anderen Seite verlangen, dass man sich, vielleicht noch unter Inanspruchnahme gerichtlicher Hilfe, in aussichtslose Unterfangen stürzt.Und wenn die Ausgangssituation gegenwärtig so ist, wie sie ist, ist eben eine Vereinbarung zur Gehaltsumwandlung auch nach EÖ d. IV nicht anfechtbar und auch keine Gläubigerbenachteiligung, weil sich(jamie hat recht, wir habens ausgeschrieben) der Insolvenzbeschlag eben nicht auf das Arbeitsverhältnis als solches erstreckt und eine DV keine Verfügung über das Arbeitseinkommen, sondern eine Gestaltung des Arbeitsvertrages ist.

    Und:Aus rein praktischer Sicht dürfte der Einzug von pfändbaren Beträgen aus meiner Erfahrung in den weit überwiegenden Fällen nin der Summe nur reichen, um die Verfahrenskosten gerade mal so zu decken.Insofern ist natürlich eine Spirale am wirken, die dazu führt, dass sich diese Kosten mit jedem Einzug aufgrund der dann möglichen höheren Vergütung auch weiter erhöhen.Exzerpt: Der Schuldner muss schon sehr gut verdienen und möglichst keine Unterhaltsverpflichtungen haben, um tatsächlich für die Gläubiger was zu erreichen(wenn die pfändbaren Beträge der einzige Massezufluss sind) bzw. eine tatsächliche Benachteiligung der Gläubiger festzustellen.

    @Jamie: siehe oben an Filosof. Sicher ist man erstmal angefressen, wenn das Netto auf einmal unpfändbar ist.Aber wenn die Ursache hierfür in einer Handlung des Schuldners besteht, zu der er nach der aktuellen Rechtslage jedes Recht hat, ohne dass dies mit seinen Obliegenheiten kollidiert(und dies ist in der von uns bisher besprochenen Sache aus meiner Sicht eindeutig so), daann mag übrig bleiben, dass man zähneknirschend die Faust in der Tasche ballt. Auch unangenehm, aber mit dem Verfahren hats nix zu tun.

    PS: Ich hatte das Antwortschreiben des BMJ auch an diese Akademie gemailt mit der Bitte um Stellungnahme. Die haben dann was rumgestottert und mich dann auf irgendwelche Flyer(!) einer IHK oder Handwerkskammer (!) verwiesen, wo es anders drinstünde....vielleicht kannst Du ja bei Dir mit der genannten Aussage was machen...



    Mich auch. Das ist ja mein Problem. Ich gönne dem Schuldner das einfach nicht. :teufel: Die Grundlage für meinen Antrag auf Verweigerung der Restschuldbefreiung wollte ich ja von euch wissen ;) Gegebenenfalls von anwesenden Insolvenzverwaltern.

    Und ich mag nicht einfach nur die Hand in der Tache zur Faust ballen, vielleicht noch sauer mit selbiger auf den Tisch hauen und dann sagen: Glück für den Schuldner - Pech für die Gläubiger.

    Schon verständlich,Jamie, aber es hilft,wenn man etwas professionellen Abstand zum Arbeitsgegenstand einnimmt.Und: Immerhin sind die Schuldner ja nicht entmündigt oder so, man muss sie nicht als seinen natürlichen Feind betrachten.Dies vor allem dann, wenn es nicht um solche geht, die sich bei Otto oder Quelle oder mit dem Handy verspekuliert haben. Es gibt m.E. noch genügend solche, vielleicht sogar mehrheitlich, denen das Ganze ohnehin auch selbst mächtig an die Nieren geht.

    Irgendwo habe ich gelesen:

    "Wenn man die Verhältnisse nicht ändern kann,sollte man seine Einstellung zu den Verhältnissen ändern...".



    Och nicht jetzt den alten Akademie-Hut... ;) Wo ich den schon überall zitiert gefunden habe - mich würde allerdings mal interessieren, ob diese Meinung noch von jemand anderem vertreten wird (juristisch fundiert meine ich, der Akademie-Artikel argumentiert ja weitgehend mit dem Info-Flyer des BMJ).
    Bei Akademie ist man sich übrigens mittlerweile selbst nicht mehr einig: http://www.akademie.de/fuehrung-organ…-schuldner.html
    Und ich schließe mich letzterer Meinung an.

    Schon verständlich,Jamie, aber es hilft,wenn man etwas professionellen Abstand zum Arbeitsgegenstand einnimmt.Und: Immerhin sind die Schuldner ja nicht entmündigt oder so, man muss sie nicht als seinen natürlichen Feind betrachten.Dies vor allem dann, wenn es nicht um solche geht, die sich bei Otto oder Quelle oder mit dem Handy verspekuliert haben. Es gibt m.E. noch genügend solche, vielleicht sogar mehrheitlich, denen das Ganze ohnehin auch selbst mächtig an die Nieren geht.

    Irgendwo habe ich gelesen:

    "Wenn man die Verhältnisse nicht ändern kann,sollte man seine Einstellung zu den Verhältnissen ändern...".[/quote]

    Keine Sorge, bin lange genug im Job, um den nötigen Abstand zu wahren :D Wollt ja nur gucken, ob das Hintertürchen zugemacht werden kann. Ich nehm´s halt so, wie es ist. :gruebel:

    Zitat von Jamie



    Mich auch. Das ist ja mein Problem. Ich gönne dem Schuldner das einfach nicht. :teufel: Die Grundlage für meinen Antrag auf Verweigerung der Restschuldbefreiung wollte ich ja von euch wissen ;) Gegebenenfalls von anwesenden Insolvenzverwaltern.

    Und ich mag nicht einfach nur die Hand in der Tache zur Faust ballen, vielleicht noch sauer mit selbiger auf den Tisch hauen und dann sagen: Glück für den Schuldner - Pech für die Gläubiger.

    Geht mir genauso, Jamie! In 80 Prozent der Fälle heizt du dem Schuldner ein, er solle bloß zahlen, sonst o weia -- und drohst mir der Restschuldversagung. In der Regel wird das auch getan, wenn es der große Herr Verwalter sagt.

    Pech nur dann, wenn der Schuldner anwaltlich vertreten wird- und der Advokat sogar noch ein wenig Ahnung hat von der Inso. Dann wird's brenzlig und du kannst auch als Verwalter letzlich nur peinlich kapitulieren.

    :D

    ... und wenn schon.
    Erst mal habe ich beim § 851c schon geschluckt, weil die Formulierung etwas "gewähnungsbedürftig" ist. Als es dann mal auf Antrag entscheidungsbedürftig wurde habe ich mir die Begründung gesucht und es war festzustellen, das nur das nach entsprechendem Vertrag bereits angesparte oder auch aus dem unpfändbaren Betra laufend angesparte nach Alter gestaffelt ein pfandfreies Vermögen bildet.

    Nicht pfandfrei sind die Beiträge, die hierzu entrichtet werden.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden