Wenn man sich jetzt den BGH-Beschluss vom 22.1.08 VIII ZB 57/07 durchliest, entsteht doch die Verfahrensgebühr nur in gekürzter Höhe. Unterstellt, der Streitwert ist sehr gering, errechnet man dann die 20 % Auslagenpauschale von dem geringen gekürzten Betrag (also evtl. unter 20,00 €) oder rechne ich die Auslagenpauschale von der ungekürzten 1,3 fachen Gebühr?
Neues zur Anrechnung der Geschäftsgebühr, Änderung RVG
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JennyDen -
16. Juli 2008 um 15:47
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Also man muss den BGH dann doch nicht immer soooo wörtlich nehmen.
Die Gebühr entsteht natürlich in voll Höhe und wird dann um die anrechnungspflichtige GG gekürzt.
Die Pauschale ist aus der 1,3fachen GG zu berechnen. -
Also man muss den BGH dann doch nicht immer soooo wörtlich nehmen.
Die Gebühr entsteht natürlich in voll Höhe und wird dann um die anrechnungspflichtige GG gekürzt.
Die Pauschale ist aus der 1,3fachen GG zu berechnen....
Aber Jamie! Den BGH nicht wörtlich nehmen? Ich bin entsetzt. 
... momentan mach ich das auch noch so. Aber irgendwann hau ich Euch bzw den Anwälten auch noch insoweit den BGH um die Ohren.
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Bei uns wird die PuT vielfach auf der Basis der bereits gekürzten VG berechnet. Ich beanstande das auch nicht...
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Bei uns wird die PuT vielfach auf der Basis der bereits gekürzten VG berechnet.
Ich halte das eigentlich auch für richtig.
Gibt es irgendwo was Greifbares, das was Anderes sagt ? -
Bei uns wird die PuT vielfach auf der Basis der bereits gekürzten VG berechnet. Ich beanstande das auch nicht...
Ich halte das dem Wortlaut entsprechend für die richtige und konsequent logische Lösung. 20 % der Gebühren, die ja fest stehen. Warum es dazu mindestens vier Meinungen gibt, sei dahin gestellt. Bei Gerold/Schmidt stehen gleich zwei sich ausschließende Auffassungen gleichberechtigt nebeneinander - vgl. Müller-Rabe unter Hinweis auf gegenteilige Ansicht Madert. Es handelt sich allerdings um ein viel beachtetes, kaum auftretendes Randproblem der Festsetzung. -
Zu den letzten beiden Beiträgen:
Oh nö, ne?
Is nich euer Ernst, odda? 
Hoffentlich kommen die für meine Sachen zuständigen Ribbels nich auch auf solche Ideen.... Oder ich fange einfach, die tatsächlichen Kosten aufzuzählen.
Sitze im falschen Büro und kann nicht in die richtigen Bücher gucken... -
Is nich euer Ernst, odda?
Derzeit ist es nur mein Bauchgefühl und deshalb habe ich gefragt, ob es was Greifbares gibt (BGH-Entscheidung über 6,32 EUR o.ä. :D)
Außerdem ist die Variante, die Pauschale von der gekürzten Gebühr zu berechnen, zumindest für mich viel einfacher zu rechnen
Wie ist es eigentlich nach vorhergehendem Mahnverfahren + VB, wenn dieser aufrecht erhalten bleibt ? Da wird die Pauschale doch auch von der gekürzten VG berechnet, oder ?
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Bei uns wird die PuT vielfach auf der Basis der bereits gekürzten VG berechnet.
Ich halte das eigentlich auch für richtig.
Gibt es irgendwo was Greifbares, das was Anderes sagt?
Hansens/Braun/Schneider, Praxis des VergütungsR, Teil 18 Rn. 103 (mwN.) vertreten die Auffassung, die Postentgeltpauschale sei auf der Grundlage der vor der Gebührenanrechnung angefallenen Gebühren zu bemessen und beziehen sich - ebenfalls - auf den Gesetzeswortlaut; die gesetzlichen Gebühren seien diejenigen, die dem RA ohne Berücksichtigung einer etwaigen Gebührenanrechnung angefallen seien.Eine Anrechnung der Postpauschalen aufeinander scheidet übrigens aus, da keine Gebühren (aaO, Rn. 98).
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Bei uns wird die PuT vielfach auf der Basis der bereits gekürzten VG berechnet. Ich beanstande das auch nicht...
Ich halte das dem Wortlaut entsprechend für die richtige und konsequent logische Lösung. 20 % der Gebühren, die ja fest stehen. Warum es dazu mindestens vier Meinungen gibt, sei dahin gestellt. Bei Gerold/Schmidt stehen gleich zwei sich ausschließende Auffassungen gleichberechtigt nebeneinander - vgl. Müller-Rabe unter Hinweis auf gegenteilige Ansicht Madert. Es handelt sich allerdings um ein viel beachtetes, kaum auftretendes Randproblem der Festsetzung.
Dem schliesse ich mich an und das wurde von mir bereits mehrfach so entschieden und (gerichtsintern da weniger als 200,-- EUR Beschwer) auch so gehalten. Das Problem taucht an AGs durchaus häufig auf. -
Danke für Eure Antworten.
Ich könnte jetzt ja die (außergerichtliche) Geschäftsgebühr mit 0,5 ansetzen und müsste dann nur 0,25 auf die Verfahrensgebühr anrechnen:-)
Gibt's zur Thematik, dass von Amts wegen geprüft werden muss schon Rechtsprechung? -
Ich könnte jetzt ja die (außergerichtliche) Geschäftsgebühr mit 0,5 ansetzen und müsste dann nur 0,25 auf die Verfahrensgebühr anrechnen:-)
Das steht Dir frei.
Gibt's zur Thematik, dass von Amts wegen geprüft werden muss schon Rechtsprechung?
M. E. Ausfluss des Schlüssigkeitsprinzips. Explizite Rspr. kenne ich dazu nicht. -
Ich halte die Berechnung der Pauschale aus der VG nach Anrechnung nicht für richtig. Im Mahnverfahren mache ich das übrigends auch nicht. #
Ich kann ja auch nur anrechnen wenn es vorher "da" war. -
Ich könnte jetzt ja die (außergerichtliche) Geschäftsgebühr mit 0,5 ansetzen und müsste dann nur 0,25 auf die Verfahrensgebühr anrechnen:-)
Das steht Dir frei. Nö, es muss schon stimmen - also glaubhaft/plausibel sein. Von dem Standardgebührenansatz abzweichen bedarf daher einer eingehenden Begründung.
Gibt's zur Thematik, dass von Amts wegen geprüft werden muss schon Rechtsprechung?
M. E. Ausfluss des Schlüssigkeitsprinzips. Explizite Rspr. kenne ich dazu nicht.U.a. VG Minden und OVG Lüneburg.
Beide Punkte hatten wir schon verschiedentlich (mehrfach u.a. in meinen Beiträgen) und müssten sich über die Recherche finden lassen. -
Ich halte die Berechnung der Pauschale aus der VG nach Anrechnung nicht für richtig. Im Mahnverfahren mache ich das übrigends auch nicht. #
Ich kann ja auch nur anrechnen wenn es vorher "da" war.
Wenn man die BGH-Entscheidungen konsequent anwendet, dann muß man die Pauschale aus dem geringeren Wert, berechnen, da ja (angeblich
) die Verfahrensgebühr von vornherein in der gekürzten Version entsteht. Daß das nicht richtig ist - tja... Der BGH übersieht hier, daß ja ersteinmal eine volle Gebühr entstanden sein muß, damit sie sodann um den Anrechnungsbetrag gekürzt werden kann. Aber was soll´s - hoffen wir auf die Gesetzesänderung. -
Ich halte die Berechnung der Pauschale aus der VG nach Anrechnung nicht für richtig. Im Mahnverfahren mache ich das übrigends auch nicht. #
Ich kann ja auch nur anrechnen wenn es vorher "da" war.
Wenn man die BGH-Entscheidungen konsequent anwendet, dann muß man die Pauschale aus dem geringeren Wert, berechnen, da ja (angeblich) die Verfahrensgebühr von vornherein in der gekürzten Version entsteht. Daß das nicht richtig ist - tja... Der BGH übersieht hier, daß ja ersteinmal eine volle Gebühr entstanden sein muß, damit sie sodann um den Anrechnungsbetrag gekürzt werden kann. Aber was soll´s - hoffen wir auf die Gesetzesänderung.
Sorry, aber zu dem Thema Berechnung der Pauschale gibt es auch ohne die BGH-Entscheidung mehr als eine Auffassung. Ich orentiere mich an den tatsächlich abzurechnenden Gebühren, denn die stehen nachher (hoffentlich) in der Rechnung. -
Der BGH übersieht hier, daß ja ersteinmal eine volle Gebühr entstanden sein muß, damit sie sodann um den Anrechnungsbetrag gekürzt werden kann.
Sehe ich genauso und wenn der BGh sagt "spring von der Brücke" mache ich das auch nicht.
Ein bisschen Rebell will ich schon sein. -
@Little Steven:
Auch wenn wir das jetzt sehr vertiefen oder womöglich abschweifen: Der Anrechnungsvorgang ist ja ein rechnerischer. Ich muß einen Betrag von einem anderen abziehen. Hierzu benötige ich aber die jeweils vollen Beträge, von denen ich subtrahieren kann. Die Verfahrensgebühr muß also ersteinmal in voller Höhe entstehen, bevor ich anrechnen kann - meinetwegen auch nur in einer "logischen Sekunde". Daß sie im Zeitpunkt des Entstehens bereits um den Anrechnungsbetrag gemindert ist, erscheint mir völlig unlogisch. Dies auch deshalb, weil sie dann die einzige Wertgebühr wäre, die im RVG nicht betragsmäßig (bzw. mit den entsprechenden Zehnteln) definiert wäre. -
@Little Steven:
Auch wenn wir das jetzt sehr vertiefen oder womöglich abschweifen: Der Anrechnungsvorgang ist ja ein rechnerischer. Ich muß einen Betrag von einem anderen abziehen. Hierzu benötige ich aber die jeweils vollen Beträge, von denen ich subtrahieren kann. Die Verfahrensgebühr muß also ersteinmal in voller Höhe entstehen, bevor ich anrechnen kann - meinetwegen auch nur in einer "logischen Sekunde". Daß sie im Zeitpunkt des Entstehens bereits um den Anrechnungsbetrag gemindert ist, erscheint mir völlig unlogisch. Dies auch deshalb, weil sie dann die einzige Wertgebühr wäre, die im RVG nicht betragsmäßig (bzw. mit den entsprechenden Zehnteln) definiert wäre.
Ist für mich kein Streitpunkt. Nr. 7002 VV RVG spricht von Gebühren. Für mich sind das die, die nachher auf dem Papier stehen und nicht die entstandenen und bereits mit der Anrechnung behafteten - ergo bei Regelanrechnung 0,65 VG und nicht 1,3 VG. Es handelt sich aber weiterhin um ein Randthema, was an dieser Stelle das Thema nicht wirklich weiter voranbringt. -
Es handelt sich aber weiterhin um ein Randthema, was an dieser Stelle das Thema nicht wirklich weiter voranbringt.
Richtig, ich wollte trotzdem Deine Meinung dazu hören.
Wie machst Du es bei Mahnverfahrensgebühr / Verfahrensgebühr? Im Grunde der selbe Sachverhalt - allerdings ausgepaukt, daß die Pauschale vor der Anrechnung zu berechnen ist.
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