Verjährung Wiedereinziehung Betreuervergütung

Da die Verfallregelung ersatzlos in Fortfall gekommen ist, kann diese in Ermangelung einer Übergangsregelung, wonach für bereits entstandene Ansprüche die Verfallregelung fortdauere, ab 01.01.2010 keine Rolle mehr spielen.

Die Verjährungsfristen

der Ansprüche aus 2007 laufen noch; nach Art. 229 § 23 Abs. 2 EGBGB endet die Frist mit Ablauf des 31.12.2010 (Vergleich altes Recht - neues Recht, das nach Abs. 1 dieser Vorschrift grundsätzlich anzuwenden ist)

der Ansprüche aus dem Jahr 2008 laufen noch; nach Art. 229 § 23 Abs. 2 EGBGB endet die Frist mit Ablauf des 31.12.2011 (Vergleich altes Recht - neues Recht, das nach Abs. 1 dieser Vorschrift grundsätzlich anzuwenden ist)

der Ansprüche aus dem Jahr 2009 beginnen mit dem 01.01.2010 und enden am 31.12.2012 - ganz normale 3-Jahres-Frist.

Zum BezRev: Bist du eigentlich der Rechtspfleger oder der BezRev? Dass letzterer versucht zu retten, was nicht zu retten ist, ist klar.

@Gänseblümchen: Ich will gar nicht bestreiten, dass man hier unterschiedlicher Meinung sein kann. ABER: Wenn nach Deiner Meinung bis zum 31.12.2009 neben der Erlöschensfrist als lex specialis gar keine Verjährungsfrist lief, dann können die Ansprüche aus 2006 auch nicht zum 31.12.2009 verjährt sein, oder?

(Im Gesetzgebungsverfahren wurde übrigens so argumentiert: Angesichts der jetzt dreijährigen Verjährungsfrist des Regressanspruchs ist eine Erlöschensfrist von zehn Jahren, die im Hinblick auf die bisherige 30-jährige Regelverjährung zugunsten des Anspruchsschuldners die zeitliche Begrenzung des Rückgriffsanspruchs bezweckte, systemwidrig.)

Ich bin nach wie vor für Argumente offen, hatte aber für mich zunächst folgende Betrachtungsweise "festgelegt":

- Auszahlungen bis 31.12.1999: Regressanspruch ist am 31.12.2009 erloschen
- Auszahlungen vom 01.01.2000 bis 31.12.2009: Regressanspruch verjährt am 31.12.2012 (24Uhr)
- Auszahlungen ab 01.01.2010: Regelverjährung 3 Jahre

Sehe und handhabe genau wie Peppermint Patty.

Die Ansprüche ab dem 01.01.2000 bis 31.12.2009 waren (nach alter Regel) zum 01.01.2010 noch nicht erloschen, bestehen also noch. Nach neuer Verjährungsregel verjähren diese Ansprüche somit ab 01.01.2010 nach 3 Jahren. So hab ich es zumindest aus der verqueren Übergangsregel gedeutet.

Zitat von willi2

Zitat von Peppermint Patty

- Auszahlungen bis 31.12.1999: Regressanspruch ist am 31.12.2009 erloschen
- Auszahlungen vom 01.01.2000 bis 31.12.2009: Regressanspruch verjährt am 31.12.2012 (24Uhr)
- Auszahlungen ab 01.01.2010: Regelverjährung 3 Jahre

Damit hab ich ein Problem. Was soll das für eine Verjährungsfrist sein?

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Nach meiner Meinung (entgegen Gänseblümchen bzw. Palandt) unterlagen die Regressansprüche bis zum 31.12.2009 der 30jährigen Verjährungsfrist. Ab dem 01.01.2010 unterliegen sie der regelmäßigen Verjährung von 3 Jahren.

Die Überleitungsregelung in Art. 229 § 23 Abs. 1 EGBGB sagt, ich muss auch für bereits entstandene Ansprüche (also z. B. die Regressansprüche von 2000 und 2009) die neue Regelverjährung anwenden, wenn die Verjährung dann eher eintritt als nach der alten 30jährigen Verjährung. Das trifft zu.

Und Art. 229 § 23 Abs. 2 EGBGB sagt, wenn ich die neue Regelverjährung anwende, beginnt die Verjährungsfrist nicht vor dem 01.01.2010 (... und endet damit nicht vor dem 31.12.2012).

Aber auch wenn ich es wie Gänseblümchen bzw. der Palandt sehen würde, käme ich zum gleichen Ergebnis. Dann sage ich, dass die Regressansprüche bis 31.12.2009 gar keiner Verjährungsfrist unterlagen und ab dem 01.01.2010 wegen Wegfall der Erlöschensfrist der Regelverjährung von 3 Jahren unterliegen. Die Verjährungsfrist kann dann aber meiner Meinung nach nicht in der Vergangenheit beginnen sondern ebenfalls erst mit dem 01.01.2010.

Zitat von willi2

Zitat von Peppermint Patty

Die Verjährungsfrist kann dann aber meiner Meinung nach nicht in der Vergangenheit beginnen sondern ebenfalls erst mit dem 01.01.2010.

und hier bin ich irgendwie begriffsstutzig. Ich gehe von der 3-jährigen Verjährungsfrist aus und komme somit bis zu einer Verjährungsmöglichkeit für die Ansprüche aus 2007. Für die anderen Jahre davor begreife ich das nicht.
Ich habe sicher die Überleitungsvorschrift auch noch nicht so ganz durchblickt.

Naja, dann siehst Du es wie Gänseblümchen und bist damit doch gar nicht in sooo schlechter Gesellschaft

Zitat von willi2

Zitat von willi2

Für die anderen Jahre davor begreife ich das nicht.

Warte mal, (es läßt mir ja keine Ruhe) meinst du es so: die Forderungen vom 1.1. 2000 bis 31.12.2006 sind ohnehin verjährt?? Habe ich jetzt deine Ansicht verstanden? Man kann also alles ab 1.1.2000 zurückfordern, soweit keine Verjährungseinrede kommt? Nur das vom 1.1.1999 bis 31.12.1999 ist schon erloschen, So, ja??

Dann meintest du sicher im #23, dass die Regr.-Ansprüche vom 1.1.2000-31.12.2009 spätestens am 31.12.2012 verjähren?

Nö

Ich meine tatsächlich (und wohl Zimmmt auch :einermein), dass die Regressansprüche vom 01.01.2000 bis 31.12.2009 insgesamt noch nicht verjährt sind.

Die Übergangsvorschrift sagt in Art. 229 § 23 Abs. 2 S. 1 EGBGB: Bestimmen sich der Beginn und die Verjährungsfrist nach den Vorschriften des BGB in der seit dem 1.1.2010 geltenden Fassung, beginnt die Frist nicht vor dem 01.01.2010.

Das heißt, für die Regressansprüche vom 01.01.2000 bis 31.12.2009 beginnt die Verjährungsfrist am 01.01.2010 und endet nach Ablauf von 3 Jahren am 31.12.2012. Ergo sind diese Regressansprüche ab dem 01.01.2013 mit der Einrede der Verjährung behaftet.

Eben, die Ansprüche vom 01.01.2000 bis 31.12.2006 können doch nicht zweimal verjähren.

Naja nicht ganz

Zitat von willi2

Es erlischt nichts mehr

Die Regressansprüche ab dem Jahr 2000 können nicht mehr erlöschen.

Zitat von willi2

und Verjährungseinrede greift maximal für die Forderungen ab 1.1.2007 (wie Gänseblümchen)

So wie ich Gänseblümchen verstanden habe, sind für ihn die Regressansprüche aus den Jahren 2000 bis 2007 mit der Einrede der Verjährung behaftet

Zitat von willi2

oder ab 1.1.2010 (wie Zimmmt und Peppermimt-Petty)?

Nach unserer Meinung kann für die Regressansprüche aus den Jahren 2000 bis 2009 ab dem 01.01.2013 die Einrede der Verjährung erhoben werden, für 2010 ab 01.01.2014 usw.

Zitat von Peppermint Patty

Zitat von willi2

Zitat von Peppermint Patty

- Auszahlungen bis 31.12.1999: Regressanspruch ist am 31.12.2009 erloschen
- Auszahlungen vom 01.01.2000 bis 31.12.2009: Regressanspruch verjährt am 31.12.2012 (24Uhr)
- Auszahlungen ab 01.01.2010: Regelverjährung 3 Jahre

Damit hab ich ein Problem. Was soll das für eine Verjährungsfrist sein?

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Nach meiner Meinung (entgegen Gänseblümchen bzw. Palandt) unterlagen die Regressansprüche bis zum 31.12.2009 der 30jährigen Verjährungsfrist. Ab dem 01.01.2010 unterliegen sie der regelmäßigen Verjährung von 3 Jahren.

Die Überleitungsregelung in Art. 229 § 23 Abs. 1 EGBGB sagt, ich muss auch für bereits entstandene Ansprüche (also z. B. die Regressansprüche von 2000 und 2009) die neue Regelverjährung anwenden, wenn die Verjährung dann eher eintritt als nach der alten 30jährigen Verjährung. Das trifft zu.

Und Art. 229 § 23 Abs. 2 EGBGB sagt, wenn ich die neue Regelverjährung anwende, beginnt die Verjährungsfrist nicht vor dem 01.01.2010 (... und endet damit nicht vor dem 31.12.2012).

Aber auch wenn ich es wie Gänseblümchen bzw. der Palandt sehen würde, käme ich zum gleichen Ergebnis. Dann sage ich, dass die Regressansprüche bis 31.12.2009 gar keiner Verjährungsfrist unterlagen und ab dem 01.01.2010 wegen Wegfall der Erlöschensfrist der Regelverjährung von 3 Jahren unterliegen. Die Verjährungsfrist kann dann aber meiner Meinung nach nicht in der Vergangenheit beginnen sondern ebenfalls erst mit dem 01.01.2010.

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Genauso halte ich es für zutreffend.

Dann bist du sicherlich in der Lage, plausibel zu erklären, warum eine "Doppeldeckung" stattgefunden hat
a) 10-jährige Verfallfrist und b) zur Sicherheit 30-jährige Verjährungsfrist, damit auf jeden Fall bei Geltendmachung verfallener Ansprüche sich der "Schuldner" derselben mittels Einrede aus der Bredouille entfernen kann.
Leute, das kann doch keiner ernsthaft vertreten.

Jetzt habe ich nochmals gegrübelt und mache mal ganz langsam:

Die Ansprüche aus der Zeit 01.01.99 - 31.12.1999 sind nach altem Recht am 31.12.2009 verfallen. Hierüber muss nicht diskutiert werden.
Die Ansprüche aus der Zeit vom 01.01.2000 bis 31.12.2009 sind noch nicht verfallen, da muss man auch nicht diskutieren.

Somit haben wir uns nur noch der Verjährung für die letztgenannten Ansprüche zuzuwenden.

Art 229 § 23 Abs. 1 Satz 1 (Artikel- und §-Angabe spare ich mir folgend):
Grundsätzlich sind für alle noch nicht erloschenen und noch nicht verjährten Forderungen die Verjährungsfristen nach den ab 01.10.2010 geltenden Vorschriften anzuwenden.

Die Vorschrift trifft auf die Ansprüche aus der Zeit vom 01.01.2000 bis 31.12.2009 zu. Diese sind nicht verfallen und mangels einer Verjährungsvorschrift nicht verjährt.

Abs. 1 Satz 2:
Der Beginn der Verjährung und die Verjährung richten sich aber nach den vor dem 01.10.2010 geltenden Vorschriften, wenn nach diesem (alten) Recht die Verjährung früher eintreten würde als nach dem (neuen) Recht.

Dieses Härten beseitigende Regulativ ist unbeachtlich, da ja nach altem Recht nichts verjähren konnte.

Abs. 2 Satz 1

Bestimmen sich der Beginn und die Verjährungsfrist nach dem neuen Recht, beginnt die Frist nicht vor dem 01.01.2010.
Das ist hier in beiden Punkten der Fall.

Nächstes Regulativ Abs. 2 Satz 2
Würde nach dem alten Recht die Verjährung früher eintreten als nach dem neuen Recht, tritt die Verjährung nach dem alten Recht ein (Formulierung im Gesetz "ist vollendet").

Dieses ist auch unbeachtlich, weil wie gesagt nach dem alten Recht nichts verjähren konnte.

Die Verjährung beginnt damit für alle Vergütungsjahrgänge ab 01.01.2000 mit dem 01.01.2010. Die Verjährungsfrist dauert drei Jahre.
Die Ansprüche aus den Jahren 2000 - 2009 sind demnach erst nach Ablauf des Kalenderjahres 2012 verjährt.

Eine tückische Vorschrift, gedacht wahrscheinlich als beneficium pro fisco. Da muss ich mich korrigieren.

Pepermint Patty und Borrelio liegen also im Ergebnis richtig. Die Begründung mit der nachgelagerten 30-Jahre-Verjährungsfrist ist aber falsch.

@Gänseblümchen: falsch? Ein sehr hartes Wort in einem juristischen Fachforum

Keine Ahnung, was eine "nachgelagerte 30-Jahre-Verjährungsfrist" ist, aber ich habe lediglich gesagt, dass familienrechtliche Ansprüche, wozu die Regressansprüche gehören, bis zum 31.12.2009 der 30jährigen Verjährung unterlagen, dies aber uninteressant war, da wir die 10jährige Erlöschenfrist hatten.

Damit wollte ich überzeugen, dass die Übergangsvorschrift des EGBGB anzuwenden ist und das ist mir offensichtlich gelungen. Nunja, ich schrieb bereits in einem früheren Beitrag, dass wir zum gleichen Ergebnis kommen müssen.

@Willi2: Gesetzesänderungen können immer für eine Seite nachteilig sein. Ab 2013 dreht sich das ganze und die Staatskasse guckt in die Röhre, weil die Regressansprüche schon nach 3 Jahren mit der Einrede der Verjährung behaftet sind. Genau wie die Gläubiger anderer familien- und erbrechtlicher Ansprüche, die bisher 30 Jahre Zeit hatten, ihre Ansprüche geltend zu machen.