Diese Ausführungen bestätigen meine Meinung immer mehr, dass Zinsen nicht als mitgepfändet angesehen werden können. Vermutlich ist es sogar so, dass der Satz hinsichtlich der weiteren Zinsen einfach nur in dem Textbaustein steht, ohne dass der Gläubiger überhaupt wollte, dass er stehen bleibt. Aber auch das sind nur Vermutungen meinerseits.
Dafür, dass Du die Pfändungsbearbeitung nur in Vertretung machst, muss ich sagen, dass Du Dich in die Materie sehr gut eingearbeitet hast. Kompliment!
Also grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen das die Zinsen nicht mit gepfändet sind, allein schon wegen dem Zusatz zur Forderungaufstellung "Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen".
Definitiv ist zumindest die bisherige Auslegung dass die Zinsen mitgepfändet sind nicht die einzig mögliche Auslegung.
Daher würde ich schon auch die Gefahr sehen das da bisher diese Rund 2000 EUR eben nicht befreiend durch den DS geleistet wurden...
Was mich ein wenig wundert ist dass der Klarstellungsantrag durch die Schuldnerin beim Gericht so pauschal abgelehnt worden ist.
Dafür, dass Du die Pfändungsbearbeitung nur in Vertretung machst, muss ich sagen, dass Du Dich in die Materie sehr gut eingearbeitet hast. Kompliment!
Oh, danke für die Blumen. Aber so ist es eigentlich nicht. Bisher hatte ich wohl einfach nur Glück, wenn ich ausgeholfen habe und die Dinge lagen klarer. Kann mich auch nicht erinnern, überhaupt bisher jemals mit einem PfüB über "Teilforderung" konfrontiert worden zu sein. Ich hätte mir ja die ganze Sache gar nicht genauer angeschaut, wenn die Schuldnerin nicht angerufen hätte, denn die Berechnungen der Pfändungsgelder und Anweisungen laufen ja - wenn einmal eingestellt - hier mehr oder weniger vollautomatisch ab. Anders ausgedrückt: Ich habe hier nicht gerade sehr viel zu tun. Aber wenn man dann einmal auf ein mögliches Problem gestoßen wurde, kann man ja nicht einfach so tun als ginge einen nichts an.
So, ich hänge jetzt mal die Grafik an und hoffe, dass es jetzt groß genug ist:
edit by Kai: Anhang entfernt
Dafür, dass Du die Pfändungsbearbeitung nur in Vertretung machst, muss ich sagen, dass Du Dich in die Materie sehr gut eingearbeitet hast. Kompliment!Oh, danke für die Blumen. Aber so ist es eigentlich nicht. Bisher hatte ich wohl einfach nur Glück, wenn ich ausgeholfen habe und die Dinge lagen klarer. Kann mich auch nicht erinnern, überhaupt bisher jemals mit einem PfüB über "Teilforderung" konfrontiert worden zu sein. Ich hätte mir ja die ganze Sache gar nicht genauer angeschaut, wenn die Schuldnerin nicht angerufen hätte, denn die Berechnungen der Pfändungsgelder und Anweisungen laufen ja - wenn einmal eingestellt - hier mehr oder weniger vollautomatisch ab. Anders ausgedrückt: Ich habe hier nicht gerade sehr viel zu tun. Aber wenn man dann einmal auf ein mögliches Problem gestoßen wurde, kann man ja nicht einfach so tun als ginge einen nichts an.
So, ich hänge jetzt mal die Grafik an und hoffe, dass es jetzt groß genug ist:
Nicht so bescheiden, ich weiß schon wie viele Arbeitgeber bei der Bearbeitung der Pfändungen vorgehen.
Aber zu Deinem Fall;
Sowohl auf Seite 1 und auch auf Seite 3 unterhalb der Forderungsaufstellung steht eindeutig, dass nur wegen eines Teilbetrages gepfändet werden soll.
Soweit auf Seite 2 der Zusatz mit den evtl. Zinsen steht, ist der, falls man ihn überhaupt beachten wolle, zu ungenau um überhaupt ahnen zu können, aus welchem Betrag in welcher Höhe ab welchem Zeitpunkt Zinsen gepfändet sein sollen. In der Forderungsaufstellung sind bereits berechnete Zinsen enthalten. Wieso sollte der Gläubiger weitere Zinsen beanspruchen, wenn er die bereits angefallenen Zinsen nicht geltend macht. Aber auch diese Gedanken gehen schon zu weit und wären zu unklar und unbestimmt um damit zu spekulieren.
Was mich ein wenig wundert ist dass der Klarstellungsantrag durch die Schuldnerin beim Gericht so pauschal abgelehnt worden ist.
Oops, sorry - den Beitrag hatte ich übersehen.
Ich kann nicht so genau sagen, was die Schuldnerin genau gemacht hat. Sie hat mir gesagt, dass sie selbst bereits am zuständigen Gericht angefragt habe und man dort nicht mal den Beschluss gefunden habe und sinngemäß meinte, dass dem Drittschuldner der Beschluss klar sein muss und nicht ihr. Sie hätte bei Erlass schließlich die Möglichkeit gehabt, sofort Einwende zu erheben - und nicht jetzt nach Jahren.
Finde ich persönlich auch 'ne dreiste Aussage, weil ihr vor Jahren ja noch gar nicht klar sein konnte, wie der DS den Beschluss lesen würde und es Probleme geben könnte.
Was mich ein wenig wundert ist dass der Klarstellungsantrag durch die Schuldnerin beim Gericht so pauschal abgelehnt worden ist.
Oops, sorry - den Beitrag hatte ich übersehen. Ich kann nicht so genau sagen, was die Schuldnerin genau gemacht hat. Sie hat mir gesagt, dass sie selbst bereits am zuständigen Gericht angefragt habe und man dort nicht mal den Beschluss gefunden habe und sinngemäß meinte, dass dem Drittschuldner der Beschluss klar sein muss und nicht ihr. Sie hätte bei Erlass schließlich die Möglichkeit gehabt, sofort Einwende zu erheben - und nicht jetzt nach Jahren. Finde ich persönlich auch 'ne dreiste Aussage, weil ihr vor Jahren ja noch gar nicht klar sein konnte, wie der DS den Beschluss lesen würde und es Probleme geben könnte.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Akten nach 5 Jahren vernichtet werden und das Gericht deshalb nicht die Akte "finden" konnte ...
Wieso sollte der Gläubiger weitere Zinsen beanspruchen, wenn er die bereits angefallenen Zinsen nicht geltend macht. Aber auch diese Gedanken gehen schon zu weit und wären zu unklar und unbestimmt um damit zu spekulieren.
So denke ich auch. Daher schrieb ich zuvor, dass, wenn der User Bukowski sich auf die vorhandene Forderungsaufstellung als Rechtsgrundlage bezieht, dann ja wohl zwangsläufig auch die bis zum PfüB angefallenen Zinsen gepfändet sein müssten.
Und dann müssten tatsächlich mindestens 3 Summen parallel eingestellt sein und und und...
Mich würde jetzt wirklich interessieren, ob Bukowski überhaupt bei seiner Auslegeart die PfüB-Struktur im Kopf hatte, wie ich sie nun als Anhang eingestellt habe oder doch von anderen Bedingungen ausgegangen ist.
Bukowski, magst du dazu nochmal was schreiben?
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Akten nach 5 Jahren vernichtet werden und das Gericht deshalb nicht die Akte "finden" konnte ...
Ja, davon hörte ich auch schon mal. Aber die sind ja noch nicht um.
Also grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen das die Zinsen nicht mit gepfändet sind, allein schon wegen dem Zusatz zur Forderungaufstellung "Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen".
Definitiv ist zumindest die bisherige Auslegung dass die Zinsen mitgepfändet sind nicht die einzig mögliche Auslegung.
Phil, ich muss jetzt nochmal nachfragen. Du bist ja auch Rechtspfleger. Ist dann Deiner Aussage zu entnehmen, dass Du eben so einen Beschluss in dieser Form gar nicht erst erlassen würdest bzw. auf so einen Antrag auch noch nie gestoßen bist? Oder sind PfüB gar nicht Dein Arbeitsfeld?
Also grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen das die Zinsen nicht mit gepfändet sind, allein schon wegen dem Zusatz zur Forderungaufstellung "Die ZV soll wegen eines Teilbetrages von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme erfolgen".
Definitiv ist zumindest die bisherige Auslegung dass die Zinsen mitgepfändet sind nicht die einzig mögliche Auslegung.Phil, ich muss jetzt nochmal nachfragen. Du bist ja auch Rechtspfleger. Ist dann Deiner Aussage zu entnehmen, dass Du eben so einen Beschluss in dieser Form gar nicht erst erlassen würdest bzw. auf so einen Antrag auch noch nie gestoßen bist? Oder sind PfüB gar nicht Dein Arbeitsfeld?
Vermutlich hat sich der Rechtspfleger, der den Beschluss erlassen hat überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, weil er (wie Du) nur die Pfändung wegen dieser Teilforderungen gesehen hat.
Phil, ich muss jetzt nochmal nachfragen. Du bist ja auch Rechtspfleger. Ist dann Deiner Aussage zu entnehmen, dass Du eben so einen Beschluss in dieser Form gar nicht erst erlassen würdest bzw. auf so einen Antrag auch noch nie gestoßen bist? Oder sind PfüB gar nicht Dein Arbeitsfeld?
Ich meine das so das ich da für mich eindeutig nur den Teilbetrag von 6.000,- Euro nebst den Kosten dieser Maßnahme als gepfändet ansehen würde, und diesen PfüB in dieser Form wohl auch erlassen hätte.
M. E. hätte der Pfüb so nicht erlassen werden dürfen, bzw. ist nun nach Erlass "wirkungslos" aus folgenden Gründen:
Die - gesamte - Forderung des Gl. setzt sich aus Hauptsache, verzinslichen Kosten, unverzinslichen Kosten und Hauptsachezinsen und Kostenzinsen zusammen. Woraus sich der "Teilbetrag von 6000,- " errechnet ist jedoch nicht angegeben. Es wird gerade kein "Hauptsacheteilbetrag" geltend gemacht. Auch hier in der Diskussion wird automatisch - offenbar - davon ausgegangen, das es sich um einen Hauptsacheteilbetrag handelt.
Stöber, Forderungspfändung, Rdnr. 495: "Wenn ein
Teilbetrag aus einem Titel über mehrere Forderungen oder der Forderungen aus mehreren Titeln vollstreckt wird, muss angegeben sein, wie er sich zusammensetzt, damit erkennbar sein, welcher der Forderungen der Teilbetrag zuzuordnen ist, somit, ob nur ein Hauptsacheteilanspruch (und aus welcher Hauptforderung von mehreren) vollstreckt wird, und welche Zinsen sowie Kosten der Teilbetrag einschließt".
OLG Köln, Urteil vom 05.08.2002, 25 UF 5/03 (Rpfleger 2003, S. 670 ff.): " ... Der von der Kl. erwirkte Pfüb ist wirkungslos. ... Die Kl. verkennt jedoch, dass Pfandrechte- und damit auch Pfändungspfandrechts - akzessorisch sind und damit im Hinblick auf den Umfang des Pfandrechts klar sein muss, wegen welcher Forderung in welche Forderung vollstreckt wird. Daran fehlt es hier. ...Der Gesamtbetrag von ... DM setzt sich aus der Hauptforderung von ... DM, festgesetzten und damit verzinsl. Kosten von .. DM, unverzinslichen Kosten von ... DM, Zinsen aus den Kosten von ... DM sowie Zinsen aus der Hauptforderung von ... DM zusammen. Aus dem Pfändungsbeschluss lässt sich in keiner Weise entnehmen, woraus sich dieser Betrag von 5.000 DM zusammensetzt. Dies ist jedoch erforderlich, damit der Umfang der Pfändung auch für nachrangige Pfändungsgläubiger und außenstehende Dritte klar und eindeutig ist. ..."
Das hilft Melissa zwar direkt derzeit nicht weiter, aber ich würde an ihrer Stelle auf keinen Fall mehr weitere Zahlungen leisten.
Auch hier in der Diskussion wird automatisch - offenbar - davon ausgegangen, das es sich um einen Hauptsacheteilbetrag handelt.
Mmh, also ich habe gerade deshalb ja immer wieder in meinen Beiträgen darauf hingewiesen, dass dort NICHT "Teilhauptforderung" steht. Die bisherigen Reaktionen auf diesen Hinweis, hielt ich bisher eigentlich eher für die Meinung, dass dies unerheblich ist - nicht, dass es gar nicht wahrgenommen wurde. Aber genau das ist mein Problem; dass es nämlich um einen nicht näher definierten "Teilbetrag" geht.
Was Du weiterhin ausführst, ist natürlich sehr interessant in diesem Zusammenhang. Ich hätte jetzt - ohne diese blöde Verzinsung - mit "Teilbetrag" gar nicht so das Problem gehabt, sondern wäre davon ausgegangen, dass diese 6.000 Euro, da es um Forderung aus Verbraucherdarlehen geht - eben zunächst auf die Kosten und dann auf die HF angerechnet werden müssen. Wobei wir als Drittschuldner eben darauf keinen Einfluss mehr haben und auch nicht unser Interesse sein muss.
OLG Köln, Urteil vom 05.08.2002, 25 UF 5/03 (Rpfleger 2003, S. 670 ff.): " ... Der von der Kl. erwirkte Pfüb ist wirkungslos. ...
Wow, vielen Dank für die Mühe, das hier rauszusuchen. Wäre natürlich spannend zu wissen, ob das noch das aktuellste Urteil dazu ist. Und noch spannender finde ich die Frage, welche Konsequenz so eine "Wirkungslosigkeit" hat, wenn bereits zig Tausend Euro geflossen sind...
Das hilft Melissa zwar direkt derzeit nicht weiter, aber ich würde an ihrer Stelle auf keinen Fall mehr weitere Zahlungen leisten.
Ne, da setze ich jetzt alles dran. Freitag bekommt Cheffe als erstes das Urteil unter die Nase gehalten. Ich brauche unbedingt das OK, dass ich mich direkt mit dem Gericht in Verbindung setzen kann.
Wenn ich mir jetzt den PfÜb durchlese (der meines Erachtens großer Pfusch ist und nie so hätte erlassen werden dürfen) Stimme ich im Ergebnis zu, dass keine Zinsen gepfändet sind.
Die Forderungsaufstellung enthält gerade keinen Satz, welche Zinsen seit wann und aus welchem Betrag jetzt gefordert werden. Damit ist nicht ausreichend bestimmt, ob Zinsen gepfändet sind, im Zweifel sind sie es nicht.
Man stelle sich einmal vor, der Gläubiger hätte mit so einem Antrag nicht einen PfÜb sondern eine Zwangssicherungshypothek beantragt. Der Grundbuchrechtspfleger hätte dann sicherlich nicht eingetragen, sondern eine Zwischenverfügung erlassen, ob und welche Zinsen jetzt genau gefordert werden. Das hätte der den PfÜb erlassende Rechtspfleger meines Erachtens auch tun sollen.
Ergebnis: 6.128,95 € zzgl. 22,00 € Kosten überweisen, dann den PfÜb ablegen und die Zahlungen an den Gläubiger einstellen.
Melissa, Nr. 33: Also, wenn es Dich beruhigt: es gibt auch BGH, Beschluss vom 08.08.2008, VII ZB 67/07. "Erfolgt die Vollstreckung aus einem Titel, der verschiedene Forderungen zum Gegenstand hat, ..., lediglich wegen eines Teilbetrages, muss der Pfüb erkennen lassen, wegen welcher dieser Forderungen vollstreckt werden soll. Ein Antrag auf Erlass eines Pfüb, der diesen Anforderungen nicht genügt, ist zurückzuweisen." Der Rechtsgedanke dahinter ist, dass jederzeit und für jeden Beteiligten und sonst. Dritten erkennbar sein muß, welche - konkrete - Forderung vollstreckt wird und infolgedessen, welche konkrete Forderung oder Forderungsteil bei Zahlung dann erlischt.
Die "Wirkungslosigkeit" eines Pfüb wird nie vom VollstrG festgestellt, sondern nur vom Prozeßgericht. Also würde ich an Deiner Stelle mich nicht ans Gericht wenden. Zahlung einstellen (und dann mal schauen, was Gläubiger macht).
Melissa, Nr. 33: Also, wenn es Dich beruhigt: es gibt auch BGH, Beschluss vom 08.08.2008, VII ZB 67/07. "Erfolgt die Vollstreckung aus einem Titel, der verschiedene Forderungen zum Gegenstand hat, ..., lediglich wegen eines Teilbetrages, muss der Pfüb erkennen lassen, wegen welcher dieser Forderungen vollstreckt werden soll. Ein Antrag auf Erlass eines Pfüb, der diesen Anforderungen nicht genügt, ist zurückzuweisen." Der Rechtsgedanke dahinter ist, dass jederzeit und für jeden Beteiligten und sonst. Dritten erkennbar sein muß, welche - konkrete - Forderung vollstreckt wird und infolgedessen, welche konkrete Forderung oder Forderungsteil bei Zahlung dann erlischt.
Die "Wirkungslosigkeit" eines Pfüb wird nie vom VollstrG festgestellt, sondern nur vom Prozeßgericht. Also würde ich an Deiner Stelle mich nicht ans Gericht wenden. Zahlung einstellen (und dann mal schauen, was Gläubiger macht).
In dem Fall des BGH gab es aber verschiedene Hauptforderungen, was vorliegend wohl nicht der Fall ist.
Wenn ein Gläubiger, der neben Hauptforderung auch Kosten und Zinsen verlangen kann, nur wegen eines Teilbetrages pfändet, dann ist das mir als Drittschuldner egal ob er wegen eine Teilforderung aus dem gesamten Forderungskonto pfändet oder wegen einer Teilhauptforderung. Wenn der Beschluss so erlassen wurde, kann ich das nicht beanstanden, weil dem allenfalls vollstreckungsrechtliche Voraussetzungen fehlen könnte, die mich nichts angehen und mangels Beschwer fehlt mir das Rechtsschutzinteresse.
...
Ergebnis: 6.128,95 € zzgl. 22,00 € Kosten überweisen, dann den PfÜb ablegen und die Zahlungen an den Gläubiger einstellen.
Meiner Meinung nach nur 6.000,- Euro, plus Kosten.
Ich kann doch immer eine beliebig hohe Forderung pfänden, wenn ich nur einen erstrangigen Teilbetrag davon haben will. Ich weiß doch nicht, in welcher Höhe die gepfändete Forderung tatsächlich existiert, kann mehr, kann aber auch weniger sein als der Betrag, den ich zu bekommen habe. Zu befriedigen ist aus der gepfändeten Forderung jedoch nur der Betrag, dessentwegen ich tatsächlich die Vollstreckung betreibe, und das sind hier nur die mehrfach im Antrag und Beschluss genannten 6.000,- Euro plus Kosten.
Bei den Kosten wäre m.E. allenfalls fraglich, ob man die 0,3 RA-Gebühr etc. noch dazu zählen muss.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
...
Ergebnis: 6.128,95 € zzgl. 22,00 € Kosten überweisen, dann den PfÜb ablegen und die Zahlungen an den Gläubiger einstellen.
Meiner Meinung nach nur 6.000,- Euro, plus Kosten.
Ich kann doch immer eine beliebig hohe Forderung pfänden, wenn ich nur einen erstrangigen Teilbetrag davon haben will. Ich weiß doch nicht, in welcher Höhe die gepfändete Forderung tatsächlich existiert, kann mehr, kann aber auch weniger sein als der Betrag, den ich zu bekommen habe. Zu befriedigen ist aus der gepfändeten Forderung jedoch nur der Betrag, dessentwegen ich tatsächlich die Vollstreckung betreibe, und das sind hier nur die mehrfach im Antrag und Beschluss genannten 6.000,- Euro plus Kosten.
Bei den Kosten wäre m.E. allenfalls fraglich, ob man die 0,3 RA-Gebühr etc. noch dazu zählen muss.Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Ausweislich der Seite 2 sind es doch 6.128,95 € (einschließlich der Antragskosten).
Bei der Pfändung würde ich Dir uneingeschränkt recht geben. Ob die im Text in gleicher Höhe genannte Überweisung angesichts des mehrfach zum Ausdruck gebrachten Begehrens, dass die Zwangsvollstreckung nur in Höhe von 6.000,- Euro plus Kosten betrieben wird, in Höhe von 6.128,.. Euro erfolgt ist, da hätte ich meine Zweifel. Der Wortlaut spricht dafür, die Auslegung des Begehrens dagegen.
Daher hätte ich bei der Zahlung bei 6.000,- plus Kosten aufgehört und es darauf ankommen lassen. Soll der Gläubiger doch dann erklären, warum er ausdrücklich nur 6.000 will, aber mehr ausgezahlt erhalten will.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Bei der Pfändung würde ich Dir uneingeschränkt recht geben. Ob die im Text in gleicher Höhe genannte Überweisung angesichts des mehrfach zum Ausdruck gebrachten Begehrens, dass die Zwangsvollstreckung nur in Höhe von 6.000,- Euro plus Kosten betrieben wird, in Höhe von 6.128,.. Euro erfolgt ist, da hätte ich meine Zweifel. Der Wortlaut spricht dafür, die Auslegung des Begehrens dagegen.
Daher hätte ich bei der Zahlung bei 6.000,- plus Kosten aufgehört und es darauf ankommen lassen. Soll der Gläubiger doch dann erklären, warum er ausdrücklich nur 6.000 will, aber mehr ausgezahlt erhalten will.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Soweit der Gläubiger auf der ersten Seite zum Ausdruck bringt, dass er nur wegen einer Teilforderung in Höhe von 6.000,00 € pfänden will, darf man nicht übersehen, dass dahinter steht "nebst Kosten dieser Maßnahme. Kosten dieser Maßnahme sind die auf Seite 3 stehenden Antragskosten, so steht dann auf der zweiten Seite, dass wegen einer Teilforderung in Höhe von 6.128,95 € (also einschließlich der Antragskosten) und wenn man den Unsinn hinsichtlich "etwaiger Zinsen..." weglässt, kommen noch die Zustellungskosten hinzu. Gerichtskosten kommen also nicht hinzu.
Es gibt also für mich keine Auslegungsprobleme, weil 6.000,00 € nebst Kosten dieser Maßnahme für mich identisch ist mit 6.128,95 € zuzüglich Zustellungskosten.
Weitere Erklärungen des Gläubigers was er entgegen der (für mich) eindeutigen Formulierung in der Pfändung noch zu sagen hat, interessiert mich so viel, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Erklärungen des Gläubigers können eine evtl. bei mir bestehende Ungewissheit über den Umfang der Pfändung nicht beseitigen. Entweder ist der Beschluss klar oder nicht.
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