Beiträge von noch ein Drittschuldner

Mal aus Bankensicht: Da das Insoverfahren aufgehoben worden ist, hat der Inso-Verwalter/Treuhänder keine Rechte mehr an dem Konto.

Bleiben nur noch die beiden Pfändungen. Hier könnte es sich um "echte" Ruhendstellungen handeln, so wie sie früher sehr üblich waren.

Durch die verschiedenen Urteile der Vergangenheit werden diese aber gerade bei privaten Gläubigern kaum noch von Banken akzeptiert.

Diese Art der Ruhendstellungen werden m.E. nur noch bei Vollstreckungen nach dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz und der Justizbeitreibungs-

ordnung ausgesprochen.

Es kann sich hier also nur um die Aussetzung der Vollziehung bis zur Entscheidung über die Restschuldbefreiung handeln. Wenn diese vorliegen, wäre das Konto aber komplett frei.

Da die Bank aber nicht auszahlt, gehe ich von folgendem Szenario aus: Es lag eine Quellenfreigabe vor (pfändbares Gehalt wurde aufgrund Abtretung

direkt an Masse abgeführt). Bank konnte Rest aufgrund Beschluss auszahlen. Jetzt erfolgt ein Arebietgeberwechsel, dieser wird keinem der Beteiligten

mitgeteilt..Folge: Es wird nichts mehr an die Masse abgeführt und die Bank darf aufgrund des alten Beschlusses nichts auszahlen, da dieser nur das Gehalt eines bestimmten Arbeitsgebers frei gibt und bei einem Arbeitsgeberwechsel der Beschluss geändert werden muss.

Das würden wir nicht machen, weil es keinen Sinn macht: Kündige ich die gesamte Geschäftsverbindung und damit auch das P-Konto (obowohl es nicht überzogen ist), hat der Kunde nach Auflösung des P-Kontos über das Zahlungskontengesetz (ZKG) sofort Anspruch auf ein neues Konto (P-Konto). Davon abgesehen kann er innerhalb der Kündigungsfrist das P-Konto normal nutzen und seine Guthaben innerhalb der Freibeträge verfügen und auch noch Bescheinigungen u.a. einreichen. Davon abgesehen darf die Bank Guthaben innerhalb des Freibetrages nicht mit anderen Forderungen aufrechnen.

Den Sachverhalt in #10 verstehe ich nicht:

Bestand die Forderung der Bank darin, dass das P-Konto selbst überzogen worden ist oder gab es neben dem P-Konto ein weiteres Girokonto oder Darlehen, welches überzogen bzw. rückständig war?

Im ersten Fall kann die Bank natürlich kündigen, trotzdem besteht doch bis zum letzten Tag Pfändungsschutz, sodass auch ein Freibetrag zur Verfügung steht. Kann natürlich sein, dass die Bank nach Kündigung den Sollsaldo mit Zahlungseingängen verrechnet, aber spätestens im Guthaben müsste sie ja wieder auszahlen.

Sofern ein anderes Konto als das P-Konto gekündigt worden ist, dürfte sich das Problem gar nicht stellen, weil in diesem Fall lediglich das andere Konto gekündigt würde, das P-Konto selbst aber mit Freibetrag bestehen bleibt. Hier könnte die Bank dann nur pfändbare Beträge mit ihrer Forderung verrechnen.

Das sehe ich etwas anders. Natürlich können wir eine Bescheinigung zurück weisen, wenn die grundlegenden Angaben nicht enthalten sind.

§ 903 Abs. 3 Satz 2 ZPO enthält die zwingenden Inhalte einer Bescheinigung. Die Höhe der Leistung muss aufgeschlüsselt werden nach den

enthaltenen Leistungsarten, Höhe und Zeitraum muss angegeben sein. Oft fehlt es da an Angaben. Im Gesetz steht aber, dass diese Angaben enthalten sein müssen.

Dann bekommen wir häufig Bescheinigungen, die laufende Geldleistungen und Nachzahlungen zusammen ausweisen, oder die

Beträge, welche ausgewiesen werden, stimmen überhaupt nicht mit den Gutschriften auf dem Konto überein.

Wir schicken aber niemanden zu Gericht, sondern weisen darauf hin, was an der vorgelegten Bescheinigung unzureichend ist. Dann kann der Aussteller der Bescheinigung nachbessern.

Also zunächst halte ich den Hinweis aus #1 des Gläubigervertreters, den Nachzahlungsbetrag an die Stelle des monatlichen Freibetrages zu setzen, als sachlich falsch. Eine echte Nachzahlung hat ja gerade nichts mit dem Freibetrag des laufenden Monats zu tun.

Allerdings spiegelt der Einwand ein wenig das große Problem der Praxis wider:

Die JobCenter benutzen ein eigenes vom JobCenter entwickeltes Formular, welches leider fast immer unvollständig oder falsch ausgefüllt wird.

Beispiel: aktueller Monat September: JobCenter bescheinigt im entsprechenden Feld Nachzahlung für die Monate Mai bis September mit Betrag X

Problem: Die laufende Geldleistung des Monats September ist in der Gesamtzahlung enthalten, da das JobCenter die Nachzahlung für die Monate Mai bis August und die laufende Geldleistung September in einer Zahlung überweist. Ohne weitere Aufschlüsselung würden wir bei einer Erfassung dem Schuldner den Freibetrag doppelt geben. Hier benötigen wir eine neue Bescheinigung oder den Leistungsbescheid.

Oft gibt es also Gründe, warum eine Bescheinigung nicht akzeptiert wird. Da gibt es ganz viele Beispiele

Zitat von Geologe

Zitat von noch ein Drittschuldner

..................auf Seite 4 wird kein Modul angegeben. Da wir aber nicht raten können, ob man Konten , Gehalt eines Mitarbeiters, Miete (Bank als Vermieter) oder

sonst was pfänden will, werden die Pfändungen eben entsprechend erledigt......

möchte wetten, dass das ein Klassiker wird

Ja, aber ich frage mich, wieso diese Pfändungen ohne Angabe eines Moduls oder ohne Forderungsaufstellung überhaupt erlassen werden.

Ich möchte kurz aus Sicht eines Kreditinstituts aufzählen, was uns bei den neuen Vordrucken, die so langsam öfter kommen,

Probleme bereitet:

1. die grau unterlegten Felder: Da hier in NRW fast alle GV elektronisch zustellen, den Pfüb aber oft selbst digitalisieren, lassen sich alle Felder

nach Zustellung je nach Qualität des Scanners kaum noch lesen. Ich verstehe nicht, wie der Gesetzgeber hier mit grauen Feldern arbeitet. Ein Rahmen

um die zu füllenden Felder hätte genügt.

2. es wird vergleichsweise oft die Forderungsberechnung komplett vergessen

3. auf Seite 4 wird kein Modul angegeben. Da wir aber nicht raten können, ob man Konten , Gehalt eines Mitarbeiters, Miete (Bank als Vermieter) oder

sonst was pfänden will, werden die Pfändungen eben entsprechend erledigt.

4. Die Forderungsberechnung wird falsch ausgefüllt

5. Die Forderungsberechnung wird gar nicht ausgefüllt, Anlagen beigefügt , aber nicht auf diese verwiesen

wenn ich den letzten Post (#22) mal aus Bankensicht kommentieren darf:

Ich sehe es auch so, dass eine Bearbeitung aus einer Hand sinnvoll ist.

Dann muss aber sichergestellt sein, dass die GV jeden Tag vor Ort sind für entsprechende Anträge (z.B. Festsetzung eines abweichenden Freibetrages P-Kontos). Da reicht es nicht aus, wenn einmal die Woche eine Sprechzeit eingerichtet wird. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das funktioniert, da die GV personell nicht so ausgestattet sind wie die Gerichte mit den Rechtsantragstellen

Zumindest alle Sparkassen müssen ein solches elektronisches Postfach unterhalten.

Bei uns kommen ca. 10 % aller Pfändungen elektronisch, d.h. es ist letztlich Sache des GV , ob er elektronisch oder persönlich zustellt, hängt aber ja wohl auch mit den Gebührensätzen zusammen (Stichwort Wegegeld).

Jetzt muss ich mal kurz was aus Bankensicht dazu schreiben: Ich versteh den Sachverhalt so, dass die Nachzahlung im Januar gekommen ist

und die Bescheinigung erst im März vorgelegt wurde. Da kann ich ehrlich gesagt die Bank verstehen, weil das Guthaben mit Monatswechsel auf den März pfändbar geworden ist. Das das Geld noch nicht an den Gläubiger überwiesen wurde, ändert doch daran gar nichts. Die Banken müssen hunderte bzw. tausende Buchungen pro Monat an die Gläubiger machen, dass geht nicht alles am ersten des Monats. In der Literatur wird die Auffassung vertreten, dass pfändbare Guthaben regelmäßig und zeitnah abgeführt werden, dabei geht man davon aus, dass eine Abführung an die Gläubiger einmal im Monat als ausreichend anzusehen ist. Deshalb kann doch nicht Guthaben, welches bereits pfändbar ist, durch eine verspätete Vorlage einer Bescheinigung plötzlich wieder verfügbar werden.

Davon abgesehen benutzen die Jobcenter einen eigenen Vordruck als Bescheinigung....dieser wird leider in der Praxis auch noch sehr häufig falsch ausgefüllt, da Nachzahlungen an der völlig falschen Stelle im Vordruck erfasst werden. wir haben damit in der Praxis große Probleme. In der entsprechenden Fachliteratur (z.B. Sudergat) wird auf dieses Problem auch hingewiesen. Deshalb kann es durchaus sein, dass eine Bescheinigung vorlag, mit dieser der Betrag aber nicht freigestellt werden konnte

Frohes Neues Jahr an alle!

Ich habe die Formulare eben mal durchgeschaut. Hier meine ersten Gedanken aus Sicht eines Drittschuldners (Kreditinstitut):

- Die Idee, dass bei Unternehmen (Schuldner) auch das Registergericht und Registernummer angegeben werden soll gefällt mir. Wird aber vermutlich

in der Praxis fast nie benutzt werden.

- die Angaben zu Gläubiger /Gläubigervertreter empfinde ich mehr als unübersichtlich. Beispiel: Falls ein Gläubigervertreter eine Firma ist, kreuze ich das ganz rechts an, nur um dann die weiteren Angaben in der Mitte zu erfassen...

- Mir erschließt sich nicht ganz, was das Kreuz neben Herrn und Frau soll. Gibt es noch was anderes als divers? was soll da eingetragen werden?

- Anspruch H: Leider wurde das Feld zur Angabe einer Kontonummer entfernt. Dieses war zumindest in manchen Fällen hilfreich, den Schuldner zu

identifizieren, gerade wenn bei komplizierten Nachnamen ein Buchstabendreher enthalten war.

Überhaupt finde ich es unglücklich, dass der Antragsteller kein Geburtsdatum mehr angeben kann. Mir ist klar, dass das eigentlich da nicht hingehört, aber auch hier war es oft vorhanden und half bei der Identifizierung des Schuldners, gerade im ländlichen Raum, wo oft Vater und Sohn einen identischen Vornamen und Anschrift haben...

Gar nichts mehr ein fällt mir zu der Idee, dass eine Pfändung jetzt aus zwei Formularen besteht. gerade im Rahmen der elektronischen Zustellung bedeutet dies immer, dass man zwei Dateien über lange Zeit speichern muss. Davon abgesehen, dass die Forderungsberechnung keinen Namen enthält und man diese nicht mehr zuordnen kann, falls diese mal von der Pfändung getrennt wird.

Das sehe ich auch so....Das Jahressteuergesetz 2022 wurde bereits am 28.07.22 per BMF Referentenentwurf vorgelegt. 14.09. dann der Regierungsentwurf, nach Stellungnahme Bundesrat und etlichen Änderungen erfolgte dann am 02.12 die Verabschiedung durch den Bundestag. Es geht immer noch um die EPP für AN.

Alles was von diesen Beträgen, welche Ende September ausgezahlt worden sind, bis auf die Konten gekommen ist, wurde längst an die Gläubiger überwiesen.

Das ist doch am 02.12. erst vom Bundestag verabschiedet worden, Bundesrat ist wohl für 16.12. geplant. Wann und ob das so in Kraft tritt, ist aber noch offen.....

Zitat von Herbst

Mir wurde nur vorgetragen, dass der Freibetrag wegen der Urlaubsgeldzahlung überschritten wird. Kontoauszüge liegen mir auch nur teilweise vor. Aber im Prinzip kann ich mich ja auch nur darauf beziehen, dass die genannten (geschützten) Einnahmen in der Summe den Freibetrag nicht übersteigen und weitere Einnahmen eben nicht geschützt sind.

Es ist letztlich, wie BadBanker schon geschrieben hat. Sofern der Schuldner Guthaben aus dem Vormonat übertragen hat, stand der Freibetrag zu Beginn des Monats
schon gar nicht mehr in voller Höhe zur Verfügung. Um das festzustellen benötigst du aber Kontoauszüge zumindest des laufenden und der beiden Vormonate.

Falls der Schuldner Guthaben aus dem Vormonat übertragen hat, dann kannst du zwar feststellen, dass alle Gutschriften in seinen nachgewiesenen Freibetrag passen, wir als
Kreditinstitut zahlen aber trotzdem nicht alles aus, weil die Ursache des Problems gar nicht in diesem Monat liegt.

Diese Frage kommt wirklich immer mal wieder vor und aus Bankensicht kann ich immer nur wieder sagen, dass es echt verwunderlich ist,
wenn 20 Kontenpfändungen bestehen und eine Quellenfreigabe kommt und nach kurzer Zeit kommt plötzlich das doppelte Gehalt, weil beim Arbeit-
geber die Lohnpfändung erledigt ist und keiner der anderen Gläubiger auch den Lohn gepfändet hat.

Zumindest hat das OLG Dresden vor kurzem n festgestellt, dass der Schuldner bei einem Arbeitsgeberwechsel einen neue Freigabe beantragen muss und
der alte Beschluss dafür nicht ausreicht.

In der Praxis sind die Beschlüsse leider nicht immer eindeutig formuliert. Mir fehlt z.B. oft der Hinweis, ob bei einem Einkommen unterhalb des Sockelfreibetrages
nicht zumindest dieser gilt...

Zitat von Quantum

Zitat von Ellie

Hallo,

ich habe einen Schuldner, welcher Inhaber einer Gaststätte ist. Der Antrag Abgabe Vermögensauskunft blieb erfolglos, da er nicht an dem Termin teilnahm. Die Drittauskunft, Kontenabruf, ergab kein Ergebnis.
Als Gaststätteninhaber "muss" ich doch ein Konto nachweisen ....wenn nicht geschäftlich aber zumindest ein privates oder?

Woraus soll sich das ergeben? Aus der Pflicht die Umsatzsteuer ggf. unbar an die finanzkasse zu leisten? Wenn er aus Gründen zb kein Konto (mehr) bekommt und das Konto von Freund/Freundin mitbenutzt wird???
ggf ist die Nachbesserung der va bzw der Aussicht eines Haftbefehls zur va der bessere Weg…

Spätestens seit Einführung Zahlungskontengesetz (ZKG) bekommt jeder ein Konto, wenn er angibt, keines zu besitzen. Und ja, das funktioniert in der Praxis auch.....

Das Konto eines anderen zu benutzen (Kontoleihe) ist dagegen keine gute Idee und zieht, sofern es auffällt, immer Konsequenzen nach sich.

Zitat von Colonel Hathi

Habe doch hier grundsätzlich noch ne Frage:

Bei uns wird es oft so gehandhabt, dass der Insolvenzverwalter sich die Zugehörigkeit zum Vermögen des Dritten nachweisen lässt und dann diese Beträge freigibt. Rein rechtlich aber könnte er doch alles einziehen, der Dritte müsste seine Forderung zur Insolvenztabelle anmelden, wenn die Beträge vor der Eröffnung auf dem Gemeinschaftskonto gutgeschrieben wurden. Für Beträge nach der Verfahrenseröffnung hätte der Dritte doch einen Anspruch gegen den Insolvenzverwalter nach § 55 InsO?

Dessen ungeachtet hat der Schuldner ja eine Frist von vier Wochen nach IE, um das Konto in ein P-Konto umzuwandeln.

Wenn das Konto zum Zeitpunkt der Insolvenzeröffnung noch kein P-Konto ist, kann man sich doch auch auf den Standpunkt stellen, dass die Geschäftsbesorgungsverträge
(Konten) nach 115, 116 Inso erloschen sind. Die 4 wöchige Umwandlungsfrist gilt ja nur nach einem Pfändungseingang, nicht nach Insolvenzeröffnung.

Davon abgesehen bin ich mal gespannt, ob der neue 850 l ZPO, also die Aufteilung von Guthaben auf Gemeinschaftskonten nach Pfändungseingang auch auf Fälle anwendbar ist,
in denen keine Pfändung da ist, aber das Insolvenzverfahren eröffnet wird.

Anmerkung: Nach dem neuen 850 l ZPO wird nicht das bestehende Gemeinschaftskonto umgewandelt, sondern eine anderes bereits bestehendes oder neues Konto.

Zitat von Mara2020

Hallo zusammen,
ich habe einen Antrag auf Freigabe eine Nachzahlung erhalten.
Der Schuldner gibt an, dass er soeben einen Rechtsstreit bei dem Arbeitgeber gewonnen hat und eine Nachzahlung für den Monat März seines ehemaligen Arbeitgeber in Höhe von 450,00 € erhält. Der Lohn wurde immer nachträglich gezahlt. Für April bisher nur 673 €. Die Bank hat ihm mitgeteilt, dass er die Nachzahlung nur mit einer Bescheinigung des Vollstreckungsgerichts ausgezahlt bekommen kann.

Ob er die Nachzahlung schon bekommen hat, weiß ich nicht genau, da werde ich nochmal nachfragen. Vor Zahlungseingang ist doch noch gar nichts zu veranlassen oder? Nur weil ein Urteil vorliegt, heißt es ja nicht, dass der Arbeitgeber auch zahlt.

Aber wenn die Zahlung schon eingegangen ist, bin ich mir auch nicht sicher, ob ich was zu veranlassen habe.

Ich würde sagen, dass dann gemäß §§ 904 Abs. 2, 4, 903 Abs. 1 Nr. 2 oder 3 ZPO eine Bescheinigung des Arbeitgeber bzw. einer geeigneten Stelle (Arbeitsgerichtliche Urteil) als Nachweis ausreicht oder nicht?
Der Betrag ist unter 500 € und eine Bescheinigung des Arbeitgebers ist möglich. Ich würde auch eigentlich sagen, dass das arbeitsgerichtliche Urteil bereits als Bescheinigung nach § 903 Abs. 1 Nr. 3 ZPO gilt? Oder ist das keine geeignete Stelle?

Sollte dann der Schuldner glaubhaft machen, dass er die Bescheinigung nicht durch eine zumutbare Weise erlangen kann, würde ich nach § 905 ZPO einen Betrag festsetzen.

Oder habe ich gerade einen Denkfehler?

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Ich würde das Urteil des Arbeitsgericht nicht als Bescheinigung anerkennen, da ich das Gericht nicht als geeignete Stelle nach dem § 903 Abs. 1 Nr. 3 sehen würde.
Das Gericht erstellt doch gerade keinen Nachweis über einen außergerichtlichen Einigungsversuch nach der Insolvenzordnung.

Hier würde ich eine Bescheinigung (z.B. Mustervordruck) oder aber auch die Lohnabrechnung des Arbeitsgebers verlangen, aus der sich die Nachzahlung des Lohnes
(unter € 500,00) ergibt.

Zitat von Frog

Zitat von Corypheus

Interessanter Gedanke wegen der Erbenproblematik. In einem solchen Fall könnte das Vollstreckungsgericht berufen sein, eine Entscheidung nach 850k Abs. 4 ZPO zu treffen. Dass die Vereinbarung über die Einrichtung des Pfändungsschutzkontos Kraft Gesetztes entfällt, glaube ich nicht. ...

Kraft Gesetzes wohl nicht, aber kraft AGB der Bank bei Tod des Kunden.

siehe auch hier:

Zitat

Mit dem Tod des Inhabers endet die Eigenschaft als P-Konto, weil die Freibeträge nur dem Kontoinhaber selbst zustehen; beim Tod noch vorhandene Guthaben und weitere Eingänge sind an den Pfändungsgläubiger abzuführen.

(Schimansky/Bunte/Lwowski, BankR-HdB, 1. Abschnitt. Allgemeine Grundlagen 4. Kapitel. Bankkonto, allgemein § 33. Kontenpfändung Rn. 33h, beck-online)

Aus Bankensicht passiert genau das: Mit dem Tod des Schuldners erlischt der Pfändungsschutz auf dem Konto- noch vorhandene Guthaben werden pfändbar. Bereits vor dem Tod begonnene Zwangsvollstreckungsmaßnahmen bleiben bestehen (hier die Pfändungen). Nach dem Tod zugestellte Pfändungen werden nicht mehr beachtet.

Hier ist die Besonderheit ja das der Ehemann das Erbe ausgeschlagen hat. Solange nicht klar ist, ob es Erben gibt, lässt sich das aus Bankensicht nicht sauber lösen, da selbst die Zustimmung aller Gläubiger zur Rücküberweisung an den Rententräger nicht ausreichen würde, da man sich ansonsten gegenüber den Erben Schadenersatzpflichtig machen könnte.

Fälle , in denen bei betreuten Personen zwei Konten existieren, gibt es leider sehr viele.

Zunächst stellt sich aber eine andere Frage, nämlich ob es für Bankgeschäfte einen Einwilligungsvorbehalt gibt, oder nicht. Gibt es einen, darf
der Betreute ohnehin nichts selbst machen. Gibt es keinen, dann darf er.

Letztlich versuchen die Betreuer über das zweite Konto nur zu vermeiden, bei jeder Verfügung des Betreuten mit zur Bank zu müssen. Aber die Bank
kann das Problem gerade bei vorliegenden Pfändungen nicht für ihn lösen. Das zweite Konto hat keinen Pfändungsschutz.

Auch Vorschläge, die hin und wieder diskutiert werden, den Betreuten vom Konto bis zu Betrag x verfügen zu lassen, laufen ins Leere, weil man letztlich
nicht erkennt, welcher Umsatz vom Betreuten und welcher vom Betreuer in Auftrag gegeben wurde. Bei Lastschriften kann man doch gar nicht erkennen, ob
der Betreute Geld von seinem Taschengeld verwendet hat oder der Betreuer im Rahmen seiner Aufgabe tätig war. Bei Papiergebundenen Überweisungen müsste man
dazu die Unterschrift auf dem Beleg vergleichen...nur mal so...