Beiträge von 305er

    Genau.

    Drittschuldner 1, der Arbeitgeber macht ja nichts falsch. Er bekommt gesagt: rechne einfach noch 1500 zu deinem Arbeitseinkommen dazu und schau dann, was pfändbar ist. Ihm kann egal sein, ob die 1500 pfändbar sind oder nicht. Der Arbeitgeber muss ja § 42 SGB II nicht kennen. Wenn er einen PfÜB bekommt, in dem etwas falsches steht, muss er es trotzdem tun.

    Drittschuldner 2, Jobcenter, macht auch (fast) nichts falsch. Der bekommt nur gesagt: Teile Drittschuldner 1 mit, wie hoch die Sozialleistung ist, die Du auszahlst. Dass der Drittschuldner 1 die falsche Anweisung bekommt, die Sozialleistung zum Arbeitseinkommen dazu zu rechnen, muss ihn auch nicht interessieren.

    Wenn in nem PfÜb steht: Zahle alles an den Gläubiger bis aus 12,49 Euro, dann muss der Drittschuldner das ja auch machen.

    Dem Vollstreckungsrechtspfleger war offensichtlich die Gesetzesänderung 2016 (§ 42 SGB II) und die oben aufgeführte Rechtsprechung aus der Zeit davor nicht bekannt. Der Erinnerung wird wohl zügig abgeholfen.

    Naja, den Arbeitgeber und das Jobcenter möchte ich mal sehen, die in so einer Konstellation auf eigenes Risiko den fehlerhaften PfÜB ignorieren und eigenmächtig bestimmen, dass dieser anders umzusetzen, als dort formuliert.

    Die ZPO und die 850c ff. sind ja gerade so aufgebaut, dass keine überspannten Anforderungen an die Drittschuldner gestellt werden. Insofern kann der Drittschuldner doch normalerweise auf den Standpunkt stellen "auch wenn ich weiß, dass der PfÜB Quatsch ist, muss ich trotzdem machen was drin steht" und der Schuldner muss sich selbst drum kümmern.

    Und auch das Jobcenter: Wenn dieses per PfÜB gesagt bekommt: "Du musst dem Arbeitgeber sagen, wie hoch die Sozialleistungen sind", dann muss es dies tun und braucht sich nicht einzumischen und auf eigenes Risiko dem Arbeitgeber sagen "ach ja, pass auf, normalerweise sind die nicht pfändbar". OK, Fehler dort, dass die kompletten Sozialleistungen dem Arbeitgeber genannt wurden.

    Bliebe allenfalls noch die Tatsache, dass der Arbeitgeber die nicht pfändbaren Sozialleistungen für die gesamte Bedarfsgemeinschaft mit dem Einkommen des Schuldners zusammengerechnet hat (weil das Jobcenter fehlerhaft die gesamten Sozialleistungen benannt hat), anstatt wenigstens nur die Leistungen, die der Schuldner selbst beanspruchen kann. Aber auch das basiert ja auf dem Fehler davor (von Vollstreckungsgericht und Jobcenter) und ist eventuell durch den Arbeitgeber nicht zu vertreten.

    Man kann es glaub ich drehen und wenden wie man will, der PfÜB muss aus der Welt.

    ergänzend:

    es wurde natürlich auch angekreuzt (Seite 7):

    Es wird angeordnet, dass zur Berechung..... zusammenzurechnen sind:

    laufende Geldleistung.....Jobcenter, und

    Arbeitseinkommen bei...


    und darauf beruft sich der Drittschuldner Arbeitgeber. Die komplexe und missverständliche Erläuterung (siehe oben) interessiert ihn nicht.

    Also doch Erinnerung unter Hinweis auf § 42 SGB II und ferner z.B. auch noch BGH VII ZB 5/19, Rn.20 oder BT-Drucksache 18/8041 Seite 56

    mittlerweile ja, so in etwa

    "....Antrag nach 850d (Anm.: es handelt sich nicht um Unterhaltsforderungen), Festsetzung eines festen Betrages beantragt......(4 Wochen später) abgeändert 850e Nr. 2. ...vorliegend erhält der Schuldner Arbeitseinkommen und Sozialleistungen. Zusammenrechnung regelt in diesem Fall 850e Nr. 2 ZPO. Danach ist der unpfändbare Grundbetrag in erster Linie den laufenden Geldleistungen nach dem Sozialgesetzbuch zu entnehmen. ....Vorliegend wurde das Arbeitseinkommen gepfändet. Eine Pfändung der Sozialleistung wurde nicht beantragt. Das Vorliegen beider Einkommen wurde durch Vermögensauskunft nachgewiesen. Der Gesetzgeber sieht eine Bestimmung durch das Gericht vor, welcher Drittschuldner den unpfändbaren Grundfreibetrag in erster Linie zu entnehmen hat. Hier der Sozialleistungsträger. Eine Festlegung wie beantragt einen festen pfändbaren Betrag zu bestimmen (ursprünglich 850d) ist nicht möglich. Antrag war insoweit zurückzuweisen."

    Seltsame Formulierungen, wie ich finde. Im Folgenden hat dann das Jobcenter dem Arbeitgeber eine Kopie des kompletten Jobcenter-Bescheid übermittelt und der Arbeitgeber hat den kompletten Zahlbetrag Jobcenter mit dem Arbeitseinkommen zusammengerechnet.

    Mal ne ganz simple Frage: Gibt es irgendeine Möglichkeit, formal korrekt bei einer Lohnpfändung die Zusammenrechnung von Arbeitseinkommen mit Bürgergeld der Bedarfsgemeinschaft vorzunehmen ?

    Ich habe hier eine etwas seltsame Pfändungsberechnung, bei der sich der ermittelte pfändbare Betrag nur so erklären ließe, jedoch leider noch keine Unterlagen.

    Frage 1: Mit Hinweis auf § 42 Abs. 4 SGB II müsste eine Aufhebung eines solchen Zusammenrechnungsbeschlusses doch zwingend erfolgen ? Ansonsten war das Ganze vor vielen Jahren auch schon mal durch den BGH geklärt, oder ? IX ZB 263/11 ? Also einfach sofortige Beschwerde ?

    Frage 2: Falls der PfÜb die Zusammenrechnung beinhaltet und dort der Hinweis, dass pfändbarer Betrag beim Arbeitgeber abzuführen ist und Arbeitgeber bei Jobcenter die Höhe des Bürgergeld-Bezuges erfragen muss, um die Zusammenrechnung vorzunehmen, dann muss der Arbeitgeber dies tun und darf nicht eigenmächtig die Unpfändbarkeit des Bürgergeldes einwenden ? Auch nicht, wenn aus dem Bescheid des Jobcenters ersichtlich, dass für insgesamt 4 Personen Bürgergeld bezogen wird und dieses auch nicht an den Arbeitnehmer/Schuldner ausgezahlt wird ?

    Die ganze Vorschrift macht selbstverständlich nur Sinn, wenn durch Gläubiger glaubhaft gemacht wird, dass ein Schuldner "mehrere Pfändungsschutzkonten unterhält". "Unterhält" dürfte im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch 3. Person Singular Präsens sein und sich somit auf das aktuelle und somit und vor allem gleichzeitig Unterhalten zweier Pfändungsschutzkonten beziehen. Nicht auszuschließen freilich, dass ein Zustand der vor einem Jahr im Präsens zu beschreiben gewesen wäre, auch aktuell noch anhalten tun täten könnte. Glaubhaft machen ist jedoch etwas anderes. Zu eben dieser Glaubhaftmachung kann der Gläubiger im übrigen, so meint dies auch unser aller Bekannter Kurt Stöber, eine Wiederholung der Drittschuldnerauskunft verlangen, wenn er dies mit seinem Wissen um ein neues, seiner Meinung nach weiteres Pfändungsschutzkonto begründet. Zudem dürfte sich der erneute Auskunftsanspruch auch aus § 850k Abs. 9 ZPO ergeben.

    naja, und wo will man da beim Alter der Drittschuldnererklärung eine Grenze ziehen ? 1 Jahr, 2,3,4, 5 Jahre

    Nein. Der Gläubiger hat die Bedingungen des § 850k Abs. 4 ZPO hier nicht glaubhaft gemacht. Dies ist nur der Fall, wenn aktuell nachgewiesen wird, dass gleichzeitig mehrere P-Konten unterhalten werden. Und nicht wenn nachgewiesen wird, dass irgendwann mal bei einem anderen Kreditinstitut ein P-Konto bestand.

    Danke für die ausführliche Erklärung !!

    Es war zuerst die Zahlung und etwa 3 Wochen danach der Erlass des VB.

    Warum der Gläubiger den Antrag auf Erlass des VB in der Zwischenzeit nicht zurückgenommen hat, ist unklar. Wahrscheinlich wurde der Geldeingang von der "Buchhaltung" einfach verspätet an die Abteilung gemeldet, die die gerichtliche Durchsetzung betreibt bzw. der Geldeingang erst bekannt, nachdem der Schuldner sich beschwert hat, warum er trotz Zahlung einen VB zugestellt bekommt.

    Nachdem der Gläubiger nunmehr schriftlich die Erledigung der Forderung bestätigt und angekündigt hat den Vollstreckungsbescheid nach Erhalt entwertet auszuhändigen, wurde der Einspruch zurückgenommen. Ob dies noch rechtzeitig vor Abgabe an Prozessgericht erfolgte, ist noch unklar.

    Ebenso unklar, wann der Gläubiger die "Erledigung" dem Mahngericht oder dem Prozessgericht meldet.

    Die Mitteilung an Mahngericht dürfte aber nichts mehr daran ändern, dass der VB ja bereits erlassen wurde, d.h. falls noch keine Abgabe an Prozessgericht, dann ist der VB erstmal in der Welt und könnte wie angekündigt als erledigt betrachtet werden.

    Falls Abgabe an Prozessgericht bereits erfolgt, dürfte die Erledigungsmitteilung als Klagerücknahme (269 ZPO) oder Erledigung (91a ZPO) zu werten sein, wobei bei beiden "nach billigem Ermessen unter Berücksichtigung....." entschieden wird, bei § 269 aber nur auf Antrag ?

    Schuldner erhebt zunächst keinen Widerspruch gegen Mahnbescheid.

    Die betreffende Forderung wird sodann von Dritter Seite (Sozialleistungsträger) vollständig bezahlt.

    Schuldner bekommt danach Vollstreckungsbescheid und legt Einspruch gegen Vollstreckungsbescheid ein, da er davon ausgeht, dass die Forderung zu Unrecht weiter geltend gemacht wird.

    Erfolgt dann direkt eine Abgabe an Prozessgericht und es entstehen entsprechende Gerichtskosten, auch wenn der Gläubiger bei Prozessgericht die Erledigung der Forderung bestätigt.

    Wie kann man einen solchen Sachverhalt kostengünstig klären ?

    1. Rücknahme des Einspruchs vor Abgabe an Prozessgericht (falls noch nicht erfolgt) - Risiko: Vollstreckungsbescheid ist erstmal vorhanden

    2. Erledigungserklärung des Antragstellers an Prozessgericht ?

    Wer haftet für die Gerichtskosten ? Nach außen erstmal der Antragsteller des Mahnbescheids oder der "Antragsteller" des Einspruchs ? Und ist im Innenverhältnis ein Rückgriff möglich, entweder gegen Antragsteller (da keine rechtzeitige Erledigung des Mahnverfahrens) oder gegen Schuldner (da Einspruch gegen Vollstreckungsbescheid im Grunde nicht "notwendig")

    Folgender Sachverhalt

    Kind studiert in Erstausbildung in USA. Dort ist an den meisten Colleges von Mitte Mai bis August vorlesungsfreie = "studienfreie Zeit" , so dass die Bescheinigung über das Studium bis Mitte Mai und dann wieder ab August ausgestellt werden, anders als die Immatrikulationsbescheinigungen pro Semester in Deutschland.

    Arbeitgeber als Drittschuldner wertet dies so, dass von Mitte Mai bis Ende Juli kein Nachweis über eine bestehende Unterhaltspflicht vorliegt und daher das Kind nicht als unterhaltsberechtigt berücksichtigt wird.

    Es soll natürlich versucht werden, weitere Bescheinigung von dortiger Universität zu erhalten. Ausgang unklar.

    Insgesamt dürfte die Fortsetzung der Erstausbildung ja plausibel sein.


    Kommt ein klarstellender Beschluss nach § 850c ZPO in Frage, in welchem das Vollstreckungsgericht dem Drittschuldner Vorgaben macht, ob die Unterhaltsberechtigung zu berücksichtigen ist ?


    Überschrift berichtigt

    li_li (Mod)

    Interessant, wie unterschiedlich hier die Ansätze sind.

    Ich befürchte leider auch, dass man das Weihnachtsgeld nicht zusätzlich pauschal freigeben kann. Man berechnet beim Weihnachtsgeld doch nur die Frage: Wieviel ist vom Arbeitseinkommen pfändbar (§ 850 e ....nicht mitzurechnen (bei der Bestimmung des pfändungsrelevanten Arbeitseinkommens)...)

    Führt zwar zu seltsamen Ergebnissen, wenn noch andere Leistungen auf dem Konto eingehen, die keinen Pfändungsschutz haben, ist aber so.

    1500, 1 Kind, 400 Unterhalt - Freibetrag 1937,-

    1500 Netto + 400 Weihnachtsgeld + 400 Unterhalt - Freibetrag trotzdem 1937,- kein 906 Beschluss da kein (positiv) abweichender Betrag

    1500 Netto + 600 Weihnachtsgeld + 400 Unterhalt - Freibetrag 2100 nach 906

    Interessant, Danke,

    Vereinfacht formuliertes Fazit:

    Wenn nur der Betreute unterschreibt und der Betreuer nur daneben sitzt, dann genügt dies und es benötigt keine Genehmigung.

    Wenn Betreuer zusätzlich unterschreibt braucht es eine Genehmigung, die aber unabhängig vom Kaufpreis erfolgt, wenn dies Wille des geschäftsfähigen Betreuten ist.

    Dann hängt es noch an der Pflicht des Notars, die Geschäftsfähigkeit zu prüfen. Und Betreuung allein reicht da ja nicht aus, um Gegenteiliges anzunehmen.

    Ja, also ich meinte einen Fall, in dem zwar Betreuung durch einen ehrenamtlichen Betreuer auch für Vermögenssorge besteht (eher zur Abwicklung aller Alltagsangelegenheiten...) aber der Betreute selbst den Notartermin wahrnehmen möchte um als Mitglied einer Erbengemeinschaft ein Haus aus dem Nachlass zu verkaufen. Einwilligungsvorbehalt besteht keiner und der Kaufpreis ist marktgerecht, allerdings ohne Gutachten.

    Ich häng die Frage mal hier an, da irgendwo in den Antworten etwas in die Richtung stand.

    Wie ist denn die Sachlage, wenn Betreuer und Betreuter mit einem Kaufpreis einverstanden sind, der unter dem Verkehrswert liegt ? D.h. ,wenn auch die noch entscheidungsfähige aber betreute Person den Verkauf aus bestimmten Gründen an einen bestimmten Kaufinteressenten durchführen möchte.

    Könnte auch da gegen den Willen aller Beteiligten die Genehmigung versagt werden ?

    Das wäre allenfalls im eröffneten Verfahren so, oder ? Wir sind hier doch schon im RSB Verfahren ?

    Mein Tipp:

    1. Entweder akzeptiert das System der Bank die Bezeichung "ruhend" nicht als ausreichend, dann obige Aussetzung beantragen

    oder

    2. Im System der Bank ist nicht vermerkt, dass bereits RSB Verfahren läuft und kein Insolvenzbeschlag mehr zu beachten (gibts gar nicht so selten inder Praxis)

    Da sagt § 904 Abs. 5 S. 3 ZPO nach m.E. aber etwas anderes. Der Beschluss gilt als Bescheinigung. Eine Bescheinigung wirkt kontobezogen... denke das Thema haben wir schon ausführlich besprochen.

    Ich setz mal noch eins drauf: Für Beschlüsse nach 904 oder 905 ist ebenso wie für die Bescheinigung von anderen Stellen überhaupt kein Nachweis einer Pfändung ersichtlich. Kontobezogen. Und auch vorsorglich möglich, wie die Einrichtung des P-Kontos oder auch die Vorlage einer Bescheinigung.

    ...wird nicht jeder so sehen, ich weiß, aber so ist das P-Konto-System gedacht.

    Darum gehts ja nicht, ja kann sein, dass dann im Juli über den Rest verfügt werden kann. War ja nur ein Beispiel.

    Dann nehmen wir andere Zahlen.

    Ging mir nur um die Frage der Übertragung des Freibetrags aus dem ersten Monat (noch kein P-Konto) in den Folgemonat.

    Und das bei einem späteren Antrag auf Freigabe einer Nachzahlung ja geschaut wird, wieviel in dem Monat für den die Nachzahlung bestimmt war pfändungsfrei gewesen wäre.

    Und da müsste es ja einen großen UNterschied machen, ob der Freibetrag dieses Monats bereits belastet war oder ein übertragener Freibetrag aus dem Vormonat.

    Und aus dem Kontoauszug allein kann man das wohl nicht erkennen

    Stimmt folgende Überlegung ?

    Konto am 10.04. gepfändet, Kontostand 0,-

    Am 30.04. Eingang 800,- Rente

    Konto ab 02.05. als P-Konto geführt

    Damit wird (da Umwandlung innerhalb eines Monats) ein Freibetrag für April erzeugt (§ 899 ZPO).

    Das pfändungsgeschützte und im April nicht verbrauchte Guthaben wird im Mai zusätzlich zum Mai-Freibetrag pfändungsgeschützt.

    Im Mai werden die 800,- verfügt und belasten den Mai-Freibetrag nicht.

    Die Rente für Mai wird sodann erst Anfang Juni gezahlt, ebenso die Rente Juni Ende Juni, also im Juni 1.600,-.

    Klassicher Fall einer Nachzahlung und Antrag nach § 904 ZPO.

    Wenn dann nur der Kontoauszug Mai und Juni vorgelegt wird, wird das Vollstreckungsgericht annehmen, dass im Mai 800,- vom Freibetrag Mai verfügt wurden und so rechnen, dass bei Eingang der Rente im Mai nur noch 540,- Freibetrag "übrig gewesen" wären.

    Richtig wäre aber (falls vollständige Information beim Vollstreckungsgericht vorliegt), dass die Rente im Mai vollständig unpfändbar gewesen wäre (da ja im Mai nur der übertragene Freibetrag aus April verbraucht wurde) und vollständig frei gegeben werden muss.