Beiträge von 305er

Zitat von Tommy

Laut BGH (Beschl. v. 20.10.2022 – IX ZB 12/22, NZI 2023, 221) ergibt sich die Unpfändbarkeit von Pflegegeld nicht aus § 54 Abs. 3 Nr. 3 SGB I sondern aus § 851 Abs. 1 ZPO iVm. § 399 BGB. D.h. wir wären damit nicht mehr bei § 902 ZPO und mit den Nachzahlungen auch nicht mehr bei § 904 ZPO.

Im besagten BGH-Fall war jedoch nicht die Schuldnerin Bezieherin des Pflegegeldes sondern ihr Sohn und es ging um die Zusammenrechnung des Pflegegeldes mit Arbeitseinkommen..

Nur der Vollständigkeit halber, falls man hier mal sucht oder so.

Also:

Entgegennahme von eigenem Pflegegeld: laufend über 902, Nachzahlung bis 500 auch Bescheinigung, Nachzahlung über 500: Antrag 904 bei Gericht

Entgegennahme von "fremdem Pfleggeld": Antrag 906 (siehe BGH)

Da die Grundproblematik bereits in diesem Thread besprochen wurde, möchte ich den kurz auffrischen bzw. die Frage ob sich an der Meinungslage etwas geändert hat.

Frage nach wie vor:

Muss der Arbeitgeber als Drittschuldner konkrete Nachweise des Arbeinehmers fordern, dass er für ein (nachgewiesen unterhaltsberechtigtes) Kind aktuell Unterhalt zahlt ? Falls ja, dann: nur einmal bei Eingang des PfÜB, oder jeden Monat vor Berechnung des Pfändungsabzugs?

Meine Meinung (die im Kollegenkreis kontrovers diskutiert wird), die auch durch die ganze alte Rechtsprechung und Kommentarliteratur gedeckt sein sollte: Den Arbeitgeber treffen keine konkreten Nachweispflichten, dass die Unterhaltspflicht erfüllt wird, er kann sich auf den Nachweis des Bestehens der Unterhaltsverpflichtung verlassen, teilt dies in der Drittschuldnererklärung mit und alles andere ist Sache des Gläubigers, sowohl wegen klarstellendem Beschluss nach 850 c Abs. 1 Satz 2 (so auch BGH VII ZB 14/16) bei vollständiger oder teilweiser Nichtzahlung als auch (soweiso, ganz unstreitig) bei den Fällen nach 850 c Abs. 6.

Manch einer stört sich an der Formulierung "....einkommen ist unpfändbar, wenn .....Unterhalt gewährt wird...". Das ist der grundsätzliche Anspruch, ja. Aber es ist Sache des Gläubigers, einen gerichtlichen Beschluss zu erlangen, in dem festgestellt wird, ob dieser Anspruch besteht oder nicht und nicht Sache eines Drittschuldners, hier eine beliebige Feststellung zu treffen und sich in eine unklare Haftungslage zu bringen.

Stimmt das ?

Zitat von tube

Es ist völlig nachvollziehbar, wenn Banken bei Vorliegen von Altpfändungen separieren und weder an Gläubiger noch an Schuldner auszahlen, weil sie sonst einen Verstrickungsbruch begingen. Auszahlungen an die Gläubiger während der WVP fallen bereits wegen § 294 Abs. 3 InsO aus. Daher ist es völlig normal oder müsste es sein, wenn während der WVP Pfändungsbeträge separiert werden und sich ansammeln.

Möchte der Schuldner eine Auszahlung erreichen und nimmt der Gläubiger seine ZV-Maßnahme nicht zurück (warum sollte er auch), so bleibt dem Schuldner die Vollstreckungserinnerung, die in der WVP wohl nicht mehr an das Insolvenzgericht als besonderes Vollstreckungsgericht, sondern wieder an das eigentliche Vollstreckungsgericht, zu richten sein dürfte. Anträge auf Aufhebung oder Aussetzung öffentlich-rechtlicher ZV-Maßnahmen sind an die zuständige Vollstreckungsbehörde zu richten.

Solange die RSB nicht erteilt ist, wird die Erinnerung wohl in eine Aussetzung der Vollziehung münden (IX ZB 14/20), nach Erteilung der RSB dürfte die ZV-Maßnahme aufzuheben sein.

Ergo: Der Schuldner muss und kann sich ab Aufhebung des Insolvenzverfahrens um die Aussetzung / Beseitigung der Kontopfändung(en) kümmern, wenn er Auszahlungen haben möchte.

Ja, es gibt durchaus einige Stimmen, die das Separieren der Gelder als übliche Vorgehensweise ansehen. Auch die BGH Entscheidungen, die die Problematik erläutert hatten unterschieden ja zwischen der öffentlich-rechtlichen Verstrickung (bleibt) und dem materiellen Verwertungsrecht also "Überweisung" (nicht zulässig wegen 88, 89, 294) .....allerdings auch der gute Glaube des Drittschuldners aus 836 Abs. 2 , wobei ich mich frage ob der noch besteht, wenn die eigentliche Unzulässigkeit der Pfändung dort bekannt ist.

Auch der aktuelle "Gemeinsame Aufruf an den Gesetzgeber" geht davon aus, dass der Drittschuldner weder an Gläubiger noch an Schuldner (in WVP) bzw. IV (während eröffnetem Verfahren) zahlen darf.

Ja, so ist es halt.

Meine Frage war ja eigentlich: was passiert nach der RSB wenn nichts passiert. Dann ist die Verstrickung weiter da, 294 gilt nicht mehr, also müsste für Geldeingänge nach RSB Erteilung die Kontopfändung ganz normal zu Gunsten des Pfändungsgläubigers bestehen und bedient werden. Die während der RSB-Phase separierten Gelder bleiben aber (für immer?) separiert, bis der Schuldner sich drum kümmert ?

".....warum manche Fälle falsch laufen..." aha, dann dreh ich die Frage mal um.

Wenn die WVP läuft, alte Kontopfändungen nicht ausgesetzt sind (weil manche Schuldner schlafen) und sich pfändbares Guthaben oberhalb der P-Konto-Freibeträge ergibt und nach normalen ZPO Vorschriften an einen pfändenden Gläubiger zu zahlen wäre, dann müsste eine Bank dies unabhängig vom laufenden RSB-Verfahren tun ?

Es sind Einzelfälle, klar. Unsere Erfahrungen hier sind aber, dass Banken diese Gelder dann während des RSB Verfahrens separieren und an niemanden auszahlen. Da war einfach die Frage nach der Rechtslage. Handelt eine solche Bank richtig ? Hätte sie längst überweisen müssen ? Muss sie mit RSB Erteilung überweisen ? Oder in einer bestimmten Frist danach ? Oder eben nicht, wenn Gläubiger die Pfändung mit RSB Erteilung als erledigt melden.

Aber das sind wahrscheinlich alles Fragen, die selten bis nie im Rechtspflegerbereich auftauchen, schon klar. Daher meine Hoffnung dass ein Drittschuldner hier die Rechtslage kennen würde.

Liegt die Lösung vielleicht in 836 Abs. 2 ZPO ? ...also dass der Drittschuldner nicht nur verstrickt bleibt sondern im guten Glauben überweisen darf? Macht er in den wenigen Fällen, in denen so etwas auftaucht, unserer Kenntnis nach aber nicht, sondern behält Beträge zurück und wartet.

Nix für ungut, Danke für die Antworten !!

Mmh, sorry, meine Frage ist scheinbar schwer zu formulieren.

Es geht nicht um die eigentliche Verstrickunsgproblematik und wie man sie beheben kann, während Verfahren bei Insogericht, während RSBverf. bei Vollstr.gericht oder durch Kontowechsel oder rechtzeitiges Aufwecken eines Schuldners.

Egal wieso und warum, es gibt Konstellationen, bei der eine Bank während des RSB Verfahrens aufgrund der Verstrickung Beträge separiert und an niemanden auszahlt. Da war einfach die Frage (vielleicht an die Banken), was mit diesem Guthaben nach RSB Erteilung passiert ....insbesondere, wenn der Schuldner noch schläft und sich weder bei Gläubigern meldet noch Vollstreckungsgegenklage oder sonstwas versucht und auch die Gläubiger die Kontopfändung nicht als erledigt melden.

Wer bekommt dann das Guthaben (und wann) ?

Aber das sind ja zum Glück seltene Einzelfälle, meist löst sich das alles ja vorher irgendwie

ging ja diesmal nur um die Frage, wann genau eine Bank verpflichtet ist, das separierte Kontoguthaben abzuführen, wenn sich während des RSB Verfahrens etwas angesammelt hat. Das mit Klage und Aufhebung PfÜb durch Gläubiger ist klar.

Wirkt dann quasi der erste Tag nach Erteilung der Restschuldbefreiung wie eine "Zustellung" eines PfÜB mit Ergebnis, dass Fristen von dort aus laufen ? Muss die Bank direkt an den Gläubiger zahlen, sobald RSB erteilt ?

Was geschieht eigentlich mit Kontoguthaben, welches eine Bank aufgrund der "Verstrickungsproblematik" während des RSB Verfahrens separiert (noch nicht an Gläubiger überwiesen) hatte, nach Erteilung der Restschuldbefreiung, wenn

a) Gläubiger die Erledigung der Kontopfändung mitteil

b) Gläubiger nichts tut.

Lebt bei b) die Kontopfändung wieder auf und nach welchem Zeitablauf wird pfändbares Guthaben dann zu überweisen sein, falls sonst nichts geschieht ?

Ja, klar, so sollte es sein. Kommt also auf den Wortlaut des Beschlusses an. Und dieser sollte davon abhängen, warum dort abweichend festgesetzt wird, also macht einen Unterschied, ob Netto größer als pauschaler Betrag und deswegen "stattdessen" oder ob eine bestimmte fixe Leistung und deswegen "zusätzlich".

Danke

Ziemlich langer Beitragstitel, ich weiß.

Situation so, dass ein Beschluss nach 906 ZPO vorliegt, der einen abweichenden monatlichen Freibetrag angibt (z.B. wegen Einkommen über Freibetrag, laufendem Wohngeldbezug oder sonstigem).

Bank erhält nunmehr eine (Muster)-Bescheinigung mit der z.B. eine Nachzahlung Kindergeld oder irgendeine einmalige Sozialleistung bescheinigt wird. Auf eben dieser Bescheinigung ist der nach 906 erhöhte Betrag ja nicht aufgeführt sondern lediglich der "monatliche Gesamtfreibetrag" der "bescheinigt" werden kann.

Ein netter vorausschauender Mitarbeiter einer Bank, der jedoch nicht in der Pfändungsabteilung arbeitet, gab zu Bedenken, dass seine Pfändungsabteilung bei Eingang dieser Bescheinigung den zuvor vermerkten und aufgrund 906 Beschluss erhöhten monatlichen Freibetrag neu (also niedriger) eintragen wird (und richtigerweise den einmaligen Mehrbetrag aus der Nachzahlung o.ä. für den laufenden Monat).

Der Beschluss 906 wirkt doch weiter, oder ? Das ist doch so selbstverständlich, dass man noch nicht mal argumentieren oder erklären kann "wo das steht".

Ansonsten müsste bei jedem Eingang eines einmaligen pfändungsfreien Betrages ja auch der Antrag 906 für den davon unabhängigen Sachverhalt nochmals gestellt werden.

Alternative: Der Bank wird für Nachzahlungen u.ä. keine "Musterbescheinigung" vorgelegt sondern ein Schreiben, welches "bescheinigt", dass zusätzlich zu dem Freibetrag aus Beschluss xy nach 906 ZPO im aktuellen Monat auch der Betrag x aus Nachzahlung frei. ...würde aber manche Bank noch mehr verwirren

Macht euch mal den Spaß die Begriffe "Pfändung Arbeitseinkommen Bürgergeld Zusammenrechnen" bei irgendeiner sogenannten "KI" Suchmaschine einzugeben.... Für immer mehr Leute wird es ja Standard, knifflige Fragen erstmal so zu behandeln. Vielleicht liegt es auch an so etwas ?

Eine Immobilie wird nach Erbfall verwertet, es gibt einen Erlös, der nach gesetzlicher Erbfolge 3/4 an A und 1/4 an B verteilt wird.

Danach wird bekannt (hätte jedoch bekannt sein müssen, daher wohl keine Anfechtung der Versäumung der Ausschlagung erfolgreich), dass weitere Schulden vorhanden sind für die Erbe A persönlich und als Erbe haftet, Erbe B nur aufgrund Erbschaft haftet.

Für B bietet sich die Haftungsbeschränkung mittels Nachlassinsolvenzverfahren an,

für A ein Verbraucherinsolvenzverfahren.

Was geschieht mit dem Erlös aus der Verwertung des Nachlasses, eventuell auch abhängig davon ob Nachlassinsolvenz oder Verbraucherinsolvenz zuerst eröffnet werden.

Die Hälfte des Erlös aus dem Immobilienverkauf stand ja dem Nachlass zu (die andere Hälfte dem Miteigentümer A), d.h. im Vermögen von A ist die Hälfte des Nachlasswertes.

Wenn nun zuerst die Nachlassinsolvenz eröffnet wird, müssen A und B jeweils das aus dem Nachlass erhaltene in die Nachlassinsolvenz einzahlen (bzw. haften dafür).

Wenn zuerst die Verbraucherinsolvenz eröffnet wird, ist das Vermögen von A ja zunächst dortige Insolvenzmasse. Haftet A dann den Nachlassgläubigern (oder dem Nachlassinsolvenzverwalter falls danach ein Nachlassinsolvenzverfahren eröffnet wird) mit seinem Teil, den er aus dem Nachlass erhalten hat ? Ist dies in seinem Insolvenzverfahren dann eine normale Insolvenzforderung ?

Oder wie ist der Ablauf bei solchen Konstellationen ? Wird ein Nachlassinsolvenzverwalter den Immobilienverkauf anfechten ?

Kann ich hier nochmal kurz nachfragen?

Es bleibt immer das Vollstreckungsgericht zuständig, das den PfÜB erlassen hat ?

Also z.B. bei einem Schuldner der über Jahre das gleiche Konto hatte aber 5 verschiedene Wohnsitze und 5 Kontopfändungen von 5 verschiedenen Vollstreckungsgerichten, müssen 5 unterschiedliche Anträge nach § 906 ZPO bei 5 unterschiedlichen Vollstreckungsgerichten gestellt werden ?

Naja, geht ja nicht um den einen Fall und die eine Pfändungsabteilung sondern immer wiederkehrende solche Konstellationen mit unterschiedlichsten Vorgehensweisen. Wäre ja schön, wenn das irgendwo verbindlich geregelt wär. Wahrscheinlich kann man es auch sinngemäß aus der ZPO ableiten.

(kleiner Exkurs: ...mit dem beißen wär ich mir gar nicht so sicher und schön wärs ja, wenn jede Bank noch "wie früher" eine "Pfändungsabteilung" hätte, die telefonisch erreichbar und entsprechend besetzt sind. Die Praxis sieht ja so aus, dass der Kunde am Schalter steht (wenn überhaupt, meist auch das eher virtuell) und ein (Call-Center) Angestellter sagt "der Computer sagt..." aber warum der Computer das sagt, kann niemand erklären )

Aber ja, Grundproblem / Grundfrage: Gläubiger ist verpflichtet, dem Drittschuldner mitzuteilen, wie hoch der Restbetrag der Forderung ist. Ungefragt? Oder: Ist der Drittschuldner allgemein verpflichtet, den Gläubiger zu fragen, wie hoch der Restbetrag ist?

Wenn die Pfändung nur über einen Teilbetrag der Forderung erfolgt, ist die Pfändung erledigt, wenn genau der Teilbetrag gezahlt ist.

Hallo zusammen,

mal eine Frage vor allem an die Banken Drittschuldner: Wie erfolgt denn technisch die Bearbeitung von Zahlungen auf Kontopfändungen?

Also z.B. folgender Fall:

2 Kontopfändungen, 1. Rang 5.000,- Euro, 2. Rang 500,- Euro

Auf die erste Pfändung erfolgen regelmäßige Zahlungen, so dass irgendwann der Monat kommt, in dem die Abführung des pfändbaren Betrages eine Überzahlung der ersten Pfändung bedeuten würde bzw. auf die zweite Pfändung geleistet werden müsste.

Muss ein Gläubiger regelmäßig den aktuellen Restbetrag der Pfändung an die Bank mitteilen? Dieser verändert sich ja nicht nur durch Zahlung sondern auch duerch Zinsen, weitere Kosten usw.

Oder zahlt die Bank genau so viel wie der ursprüngliche PfÜb lautete? Und fragt bei rechnerisch letzter Zahlung dann beim Gläubiger den aktuellen Restbetrag an?

Wie werden Zahlungen berücksichtigt, die außerhalb der Kontopfändung auf die Forderung erfolgen ? Dies kann ja nur der Gläubiger der Bank mitteilen.

Die BGH Entscheidung 850a, "zur Hälfte" bezog sich doch auf eine nicht freigegebene Selbstständigkeit im Verfahren, also ganz anderer Fall.

295 / 295a im RSB Verfahren gehen von der "als wenn er ein angemessenes Dienstverhältnis" Situation aus.

Müsste man da nicht auch prüfen, ob die Vollzeitbeschäftigung ein (der Ausbildung, Vorerfahrung etc.) angemessenes DIenstverhältnis ist. Und wenn ja, dann muss er eben das zahlen, was er daraus zahlt. Falls die Vollzeitbeschäftigung einen geringeren Verdienst liefert als "angemessen", dann Festsetzung über 295a, welches Bruttoeinkommen möglich wäre.

Heißt für obigen Fall: Falls das Vollzeitarbeitsverhältnis angemessen ist, kann trotzdem ein Rechtsschutzbedürfnis bestehen, dem Schuldner zu bestätigen, dass er genau das Brutto aus seinem aktuellen Beschäftigungsverhältnis zugrunde legen muss.

"das Gericht stellt den Betrag fest, der den Bezügen aus einem angemessenen Dienstverhältnis entspricht" - völlig unabhängig davon, ob er aktuell teilzeit, vollzeit, sonstwas ist und immer dann, wenn eine selbständige Tätigkeit vorliegt. Oder ?

Aber kann die Bank das ausrechnen ?

D.h. alle Eingänge Oktober so lange für Pfüb 1 pfändbar bis alles bezahlt

Alle Eingänge danach: Freibetrag abzüglich an PfÜb 1 zu zahlende Beträge

Falls Eingang Oktober für PfÜB 1 nicht reicht dann ab November aber auch voller Freibetrag für beide PfÜb

Kompliziert, oder ?

Beispiel:

1. PfÜB wird 01.10. zugestellt

2. PfÜB wird 20.10. zugestellt

Umwandlung in P-Konto erfolgt am 10.11., also in Bezug auf PfÜB1 nach Ablauf Monatsfrist, in Bezug auf PfÜB 2 aber vor Ablauf Monatsfrist.

Wirkt die P-Kontoeigenschaft dann rückwirkend für Oktober:

a) nur für PfÜB 2

b) überhaupt nicht, da die Systematik 899 ZPO immer den ganzen Kalendermonat ("bis zum Ende des Kalendermonats" ....nur wenn..."vor Ablauf von einem Monat") betrachtet.

Sehr relevant könnte das z.B. sein, wenn KOntoguthaben vorhanden war, welches ausreicht um PfÜB 1 komplett zu bedienen (da für PfÜB 1 ja keine P-Konto Wirkung also kein Freibetrag) und sich dann die Frage stellt, ob für PfÜB 2 der P-Konto Freibetrag für Oktober gilt. Und: die Zahlung auf PfÜB 1 als Verfügung aus dem Freibetrag oder "neutral".

Gibt es noch was Neues zu dem Thema ? werden ja langsam immer weniger Fälle, aber ein paar gibts noch.

"Herrschende Meinung" aus obiger Diskussion war ja:

Antrag vorzeitige RSB wird nach 5 Jahren und 4 Monaten gestellt, Erteilung der RSB erfolgt danach z.B. 2 Monate später, d.h. es wird noch zweimal (Monat 5 und 6) der pfändbare Betrag abgeführt. - relevant für die Erstattung nach § 300a ist die Antragstellung (bzw. "Eintritt der Voraussetzungen" und da zählt der gesonderte Antrag dazu), also wird nur der 5. und 6. Monat nach Abzug Kosten erstattet ?!

Zitat von jfp

Zitat von erni

Die Schuldnerberatungsstellen bei uns im Lande würden erfahrungsgemäß keine Bescheinigung ausstellen, weil sie die Pflegegeldleistung nur als personenbezogene Leistung des Pflegebedürftigen auf seinem Konto bescheinigen wollen.

Und das ist m.E. auch richtig so. Die Unpfändbarkeit aus §54 III Nr. 3 SGB I kommt nur dem Pflegebedürftigen zugute, da er Inhaber des Anspruches ist.

Das an die Pflegeperson weitergeleitete Pflegegeld ist indes nach Rechtsprechung des BGH (BGH, Beschluss vom 20. Oktober 2022, IX ZB 12/22) auf Grundlage von §851 I ZPO i.V.m. §399 BGB unpfändbar.

Da die Unpfändbarkeit nun aber nicht mehr auf §54 III Nr. 3 SGB I beruht unterfällt die Zahlung auch nicht §902 S. 1 Nr. 2 ZPO. Dies gilt nur für den Pflegebedürftigen.
Die Unpfändbarkeit nach §851 I ZPO kann nicht bescheinigt werden, sodass eine vollstreckungsgerichtliche Entscheidung nach §906 II ZPO erforderlich ist.

Stimmt genau. Mit 905 bzw. Bescheinigung hat das nichts zu tun. Auch die Leistungen für Haushaltshilfe dürften genauso zu behandeln sein, wie das Pflegegeld, das die Pflegeperson erhält.

Kann man über § 906 i.V.m. § 850f ZPO lösen, d.h. einen monatlichen Freibetrag in Höhe des monatlichen sozialhilferechtlichen Bedarfs festsetzen.

Das Zurückverlangen des Jobcenters besteht ja normalerweise darin, dass das Jobcenter für einen Monat weniger Bürgergeld auszahlt und die Rückzahlung als Einkommen vom Bürgergeld abzieht.

Beispiel: Normale Zahlung Bürgergeld 1.200 (= sozialhilferechtl. Bedarf), in betreffendem Monat berücksichtigt das Jobcenter eine Erstattung von 200,- und zahlt daher nur 1000,- auf Konto. Mit Beschluss 906 über Euro 1200 bleibt aber der gesamte Bedarf gedeckt.