Beiträge von 305er

Es liegt lediglich noch ein Schreiben der Uni vor, welches einen voraussichtlichen Studienabschluss Mai 2025 in Aussicht stellt.

Folgender Sachverhalt

Kind studiert in Erstausbildung in USA. Dort ist an den meisten Colleges von Mitte Mai bis August vorlesungsfreie = "studienfreie Zeit" , so dass die Bescheinigung über das Studium bis Mitte Mai und dann wieder ab August ausgestellt werden, anders als die Immatrikulationsbescheinigungen pro Semester in Deutschland.

Arbeitgeber als Drittschuldner wertet dies so, dass von Mitte Mai bis Ende Juli kein Nachweis über eine bestehende Unterhaltspflicht vorliegt und daher das Kind nicht als unterhaltsberechtigt berücksichtigt wird.

Es soll natürlich versucht werden, weitere Bescheinigung von dortiger Universität zu erhalten. Ausgang unklar.

Insgesamt dürfte die Fortsetzung der Erstausbildung ja plausibel sein.

Kommt ein klarstellender Beschluss nach § 850c ZPO in Frage, in welchem das Vollstreckungsgericht dem Drittschuldner Vorgaben macht, ob die Unterhaltsberechtigung zu berücksichtigen ist ?

Überschrift berichtigt

li_li (Mod)

Interessant, wie unterschiedlich hier die Ansätze sind.

Ich befürchte leider auch, dass man das Weihnachtsgeld nicht zusätzlich pauschal freigeben kann. Man berechnet beim Weihnachtsgeld doch nur die Frage: Wieviel ist vom Arbeitseinkommen pfändbar (§ 850 e ....nicht mitzurechnen (bei der Bestimmung des pfändungsrelevanten Arbeitseinkommens)...)

Führt zwar zu seltsamen Ergebnissen, wenn noch andere Leistungen auf dem Konto eingehen, die keinen Pfändungsschutz haben, ist aber so.

1500, 1 Kind, 400 Unterhalt - Freibetrag 1937,-

1500 Netto + 400 Weihnachtsgeld + 400 Unterhalt - Freibetrag trotzdem 1937,- kein 906 Beschluss da kein (positiv) abweichender Betrag

1500 Netto + 600 Weihnachtsgeld + 400 Unterhalt - Freibetrag 2100 nach 906

Interessant, Danke,

Vereinfacht formuliertes Fazit:

Wenn nur der Betreute unterschreibt und der Betreuer nur daneben sitzt, dann genügt dies und es benötigt keine Genehmigung.

Wenn Betreuer zusätzlich unterschreibt braucht es eine Genehmigung, die aber unabhängig vom Kaufpreis erfolgt, wenn dies Wille des geschäftsfähigen Betreuten ist.

Dann hängt es noch an der Pflicht des Notars, die Geschäftsfähigkeit zu prüfen. Und Betreuung allein reicht da ja nicht aus, um Gegenteiliges anzunehmen.

Ja, also ich meinte einen Fall, in dem zwar Betreuung durch einen ehrenamtlichen Betreuer auch für Vermögenssorge besteht (eher zur Abwicklung aller Alltagsangelegenheiten...) aber der Betreute selbst den Notartermin wahrnehmen möchte um als Mitglied einer Erbengemeinschaft ein Haus aus dem Nachlass zu verkaufen. Einwilligungsvorbehalt besteht keiner und der Kaufpreis ist marktgerecht, allerdings ohne Gutachten.

Ich häng die Frage mal hier an, da irgendwo in den Antworten etwas in die Richtung stand.

Wie ist denn die Sachlage, wenn Betreuer und Betreuter mit einem Kaufpreis einverstanden sind, der unter dem Verkehrswert liegt ? D.h. ,wenn auch die noch entscheidungsfähige aber betreute Person den Verkauf aus bestimmten Gründen an einen bestimmten Kaufinteressenten durchführen möchte.

Könnte auch da gegen den Willen aller Beteiligten die Genehmigung versagt werden ?

Zitat von noch ein Drittschuldner

Mal aus Bankensicht: Da das Insoverfahren aufgehoben worden ist, hat der Inso-Verwalter/Treuhänder keine Rechte mehr an dem Konto.

Bleiben nur noch die beiden Pfändungen. Hier könnte es sich um "echte" Ruhendstellungen handeln, so wie sie früher sehr üblich waren.

Durch die verschiedenen Urteile der Vergangenheit werden diese aber gerade bei privaten Gläubigern kaum noch von Banken akzeptiert.

Diese Art der Ruhendstellungen werden m.E. nur noch bei Vollstreckungen nach dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz und der Justizbeitreibungs-

ordnung ausgesprochen.

Es kann sich hier also nur um die Aussetzung der Vollziehung bis zur Entscheidung über die Restschuldbefreiung handeln. Wenn diese vorliegen, wäre das Konto aber komplett frei.

Da die Bank aber nicht auszahlt, gehe ich von folgendem Szenario aus: Es lag eine Quellenfreigabe vor (pfändbares Gehalt wurde aufgrund Abtretung

direkt an Masse abgeführt). Bank konnte Rest aufgrund Beschluss auszahlen. Jetzt erfolgt ein Arebietgeberwechsel, dieser wird keinem der Beteiligten

mitgeteilt..Folge: Es wird nichts mehr an die Masse abgeführt und die Bank darf aufgrund des alten Beschlusses nichts auszahlen, da dieser nur das Gehalt eines bestimmten Arbeitsgebers frei gibt und bei einem Arbeitsgeberwechsel der Beschluss geändert werden muss.

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Das wäre allenfalls im eröffneten Verfahren so, oder ? Wir sind hier doch schon im RSB Verfahren ?

Mein Tipp:

1. Entweder akzeptiert das System der Bank die Bezeichung "ruhend" nicht als ausreichend, dann obige Aussetzung beantragen

oder

2. Im System der Bank ist nicht vermerkt, dass bereits RSB Verfahren läuft und kein Insolvenzbeschlag mehr zu beachten (gibts gar nicht so selten inder Praxis)

Zitat von Matze

Da sagt § 904 Abs. 5 S. 3 ZPO nach m.E. aber etwas anderes. Der Beschluss gilt als Bescheinigung. Eine Bescheinigung wirkt kontobezogen... denke das Thema haben wir schon ausführlich besprochen.

Ich setz mal noch eins drauf: Für Beschlüsse nach 904 oder 905 ist ebenso wie für die Bescheinigung von anderen Stellen überhaupt kein Nachweis einer Pfändung ersichtlich. Kontobezogen. Und auch vorsorglich möglich, wie die Einrichtung des P-Kontos oder auch die Vorlage einer Bescheinigung.

...wird nicht jeder so sehen, ich weiß, aber so ist das P-Konto-System gedacht.

Darum gehts ja nicht, ja kann sein, dass dann im Juli über den Rest verfügt werden kann. War ja nur ein Beispiel.

Dann nehmen wir andere Zahlen.

Ging mir nur um die Frage der Übertragung des Freibetrags aus dem ersten Monat (noch kein P-Konto) in den Folgemonat.

Und das bei einem späteren Antrag auf Freigabe einer Nachzahlung ja geschaut wird, wieviel in dem Monat für den die Nachzahlung bestimmt war pfändungsfrei gewesen wäre.

Und da müsste es ja einen großen UNterschied machen, ob der Freibetrag dieses Monats bereits belastet war oder ein übertragener Freibetrag aus dem Vormonat.

Und aus dem Kontoauszug allein kann man das wohl nicht erkennen

Stimmt folgende Überlegung ?

Konto am 10.04. gepfändet, Kontostand 0,-

Am 30.04. Eingang 800,- Rente

Konto ab 02.05. als P-Konto geführt

Damit wird (da Umwandlung innerhalb eines Monats) ein Freibetrag für April erzeugt (§ 899 ZPO).

Das pfändungsgeschützte und im April nicht verbrauchte Guthaben wird im Mai zusätzlich zum Mai-Freibetrag pfändungsgeschützt.

Im Mai werden die 800,- verfügt und belasten den Mai-Freibetrag nicht.

Die Rente für Mai wird sodann erst Anfang Juni gezahlt, ebenso die Rente Juni Ende Juni, also im Juni 1.600,-.

Klassicher Fall einer Nachzahlung und Antrag nach § 904 ZPO.

Wenn dann nur der Kontoauszug Mai und Juni vorgelegt wird, wird das Vollstreckungsgericht annehmen, dass im Mai 800,- vom Freibetrag Mai verfügt wurden und so rechnen, dass bei Eingang der Rente im Mai nur noch 540,- Freibetrag "übrig gewesen" wären.

Richtig wäre aber (falls vollständige Information beim Vollstreckungsgericht vorliegt), dass die Rente im Mai vollständig unpfändbar gewesen wäre (da ja im Mai nur der übertragene Freibetrag aus April verbraucht wurde) und vollständig frei gegeben werden muss.

Zitat von La Flor de Cano

Hier noch ein Rundschreiben des BMI zum Tarifvertrag über Sonderzahlungen (TV Inflationsausgleich)

Nach 7. ist die SZ zum Inflationsausgleich Arbeitseinkommen und eine ausdrückliche Pfändbarkeit nicht geregelt.

Andere Auffassung: AG Hannover vom 09.05.2023, 907 IK 966/22 - 4, ZInsO 2023, 1340

...eine ausdrücklich UN-pfändbarkeit ist nicht geregelt, meintest Du sicher...

...also Zusammenrechnung mit Arbeitseinkommen und ab in die Tabelle

Zitat von Corypheus

Also die Anlage eines Verfügungskontos in der Regel notwendig, es sei denn, es läuft dem Wunsch des Betreuten zuwider, 1838 Abs. 1 BGB. Gemeint ist hier ein Girokonto, über das der gewöhnliche Zahlungsverkehr abgewickelt wird und das unproblematisch als PKonto geführt werden kann. Ein Zweit- oder Taschengeldkonto wird vom Gesetz nicht gefordert. Es dient lediglich der Entlastung des Betreuers, der so nicht regelmäßig Bargeld an den Betreuten auszahlen muss. Ist der Betreute Schuldner, sollte man dringend die Finger vom zwei Konten Modell lassen, auch wenn es praktisch ist. Denkbar sind zwei Vorgehensweisen: Entweder der Betreuer zahlt das Haushalts- oder Taschengeld eben regelmäßig in Bar aus oder man vereinbart mit der Bank, dass zu Abhebungen in Höhe von x€ wöchentlich vom PKonto die Zustimmung erteilt wird. Die zweite Variante erscheint wohl praktikabler. Pfändungsschutzrechtlich ist hier aber nichts zu wollen.

...ja und da hat mir die Betreuerin auch erzählt, dass nach neuem Betreuungsrecht solche Barauszahlungen oder auch Auszahlungen an Betreute per Scheck nicht mehr zulässig wären und sie in ihrem Betreuungsverein jetzt standardmäßig diese Taschengeldkonten - die auch Egon´s Mama bestätigt hat - eröffnen

Dann sollten wir da unbedingt drauf achten, dass mit verschuldeten Betreuten zwingend eine andere Lösung gesucht werden muss.

Im Insolvenzverfahren könnt ich mir noch vorstellen, dass viele IV diese Taschengeldkonten aus dem Insolvenzbeschlag freigeben.

Aber bei Kontopfändungen wären diese Zweitkonten wohl nicht zu schützen.

Es geht wohl hauptsächlich um die Fälle mit Einwilligungsvorbehalt, bei denen angeblich häufig Taschengeldkonten für die Betreuten eröffnet werden, auf denen diese ohne Einwilligung frei verfügen können. Ob dies neu ist (wurde im Zuge des neuen § 1825 BGB diskutiert, ob dort das "Taschengeldkonto" explizit genannt werden soll) oder eventuell nur selten vorkommt, ist mir nicht bekannt.

Eine Betreuerin hat mir berichtet, dass sie aufgrund der Änderung des Betreuungsrechts verpflichtet wäre, für ihre Betreuten mit Einwilligungsvorbehalt ein zweites Girokonto zu eröffnen, auf welches dann das Verfügungsgeld für die Betreuten überwiesen und von diesen dort frei verfügt werden kann. ( § 1839 BGB ?)

Ist dies eine Verpflichtung oder eine Kann-Regelung ?

Werden dann bei einer Bank zwei Konten auf den Namen des Betreuten geführt ?

Problem:

Wenn bei betreffender Bank eine Kontopfändung vorliegt und das Hauptkonto des Betreuten als Pfändungsschutzkonto geführt wird, erstreckt sich dieser Pfändungsschutz nur auf genau dieses Konto und das zweite Girokonto, auf welches das Verfügungsgeld gezahlt wird, wäre voll pfändbar. Ebenso könnte ein Zweitkonto bei einer anderen Bank gepfändet wäre bzw. wären diese von einem eventuellen Insolvenzbeschlag betroffen.

Oder gibt es irgendeine Sonderregelung, die dazu führt, dass auch dieses zweite Girokonto vollen Pfändungsschutz genießen kann ?

also dann nochmal: konkreter Sachverhalt: jemand bekommt 5000,- Nachzahlung einer nicht pfändbaren Leistung auf ein gepfändetes Konto oder ist im Insoolvenzverfahren, Betrag wird freigegeben und bar abgehoben.

Was geschieht mit dem Betrag, wenn er nicht im laufenden Monat für nicht pfändbare Gegenwerte ausgegeben wird. Wird der Bargeldbetrag dann unter Berücksichtigung von §811 wieder pfändbar.

Irgendwas passt doch da nicht. Dann würd es ja wenig Sinn machen, Nachzahlungen pfändungsfrei zu bekommen, wenn der Betrag quasi mit Auszahlung wieder pfändbar wird oder an den Insolvenzverwalter abzuführen ist.

Hallo, vielleicht wurde diese Frage hier schon zigmal behandelt, vielleicht steh ich auch auf dem Schlauch.

Beispielkonstellation:

Kurz vor Eröffnung eines Insolvenzverfahrens (oder auch während des eröffneten Insolvenzverfahrens) erhält jemand z.B. eine Nachzahlung Kindergeld, Kinderzuschlag o.ä. über Euro 5.000,- auf das gepfändete P-Konto. Diese ist nach P-Konto-Vorschriften vor Pfändung geschützt, kann bescheinigt und ausgezahlt werden.

Danach kann dieser Geldbetrag erstmal nach Belieben verbraucht werden, aber:

Wenn diese Nachzahlung auf dem Konto verbleibt und nicht ausgezahlt wird, wird Sie irgendwann wieder pfändbar bzw. Masse.

Wenn der Geldbetrag abgehoben wird und bei Insolvenzbeantragung / im eröffneten Verfahren (dauerhaft) als Bargeld vorhanden ist: Masse ? Oder behält der pfändungsfreie Geldbetrag seine Eigenschaft so lange, bis er in einen pfändbaren Gegenstand (oder Kontoguthaben durch Wiedereinzahlung) umgewandelt wird.

Wenn der Geldbetrag abgehoben und in einen PKW (811 greift nicht) oder sonstigen pfändbaren Vermögenswert investiert wird: Masse ?

Es gab da mal BGH IX ZB 247/11 , dort u.a. klargestellt, dass ein (pfändbarer) Gegenstand der aus zuvor insolvenzfreien Mitteln gekauft wird Masse wird, genau wie der Erlös aus Verkauf eines insolvenzfreien Gegenstandes.

Dann bliebe als Möglichkeit, über eine solche pfändungsfreie Nachzahlung auch tatsächlich zu verfügen nur der Verbrauch in pfändungsfreie Gegenwerte oder der dauerhafte Behalt als Barvermögen aus dem dann der Lebensunterhalt zusätzlich gedeckt werden kann ?

Ich hoffe, ich konnte die Frage einigermaßen verständlich formulieren.

Ja, gilt auch für Vollstreckung nach Landesrecht u.ä.

Ist in der BT-Drucksache 19/19850 Seite 45 / 46 ganz gut erklärt, zum einen, warum in 910 nur "Bundesrecht" steht (Satz 1) und zum anderen, warum Satz 2 den für solche Fragestellungen fachkundigeren Vollstreckungsgerichten die Zuständigkeit zuweist.

Zitat von WinterM

es ist nicht pfändbar geworden, da es nie von der Pfändung des Kontos erfasst war, § 904 Abs. 1 ZPO.

Die Bank hätte schuldbefreiend den Betrag im Rahmen des § 835 Abs. 3 ZPO an den Gl. auskehren können, solange der Umstand, das der Betrag nicht von der Pfändung erfasst ist, nicht nachgewiesen war.

Nunmehr ist der Umstand nachgewiesen, bevor die Bank zu einer Auskehr gekommen ist und so ist der Umstand, dass die Nachzahlung nicht von der Pfändung des Kontos erfasst ist, jetzt auch von der Bank zu beachten.

Ja, sehr schöne Zusammenfassung ....und im Prinzip ja das, was § 903 Abs. 1 Satz 1 ZPO auch sagt "KI kann leisten (hätte leisten können im Rahmen 835), bis der Schuldner nachweist..."

Im Übrigen gar nicht so selten in der Praxis, dieser Fall. Häufig merken die Betroffenen erst verspätet, dass sie nicht über die komplette Nachzahlung verfügen können.

Argument mancher Banken ist dann genau wie oben in der Ausgangsfrage: "systemintern quasi bereits ausgebucht". Das gibts aber nicht. Es geht nur um "an Gläubiger überwiesen ? Ja oder Nein". Für ein internes Umbuchen auf ein bankinternes Verwahrkonto und von dort einmal im Monat an die Pfändungsgläubiger oder ähnliches dürfte es aus der ZPO keine Grundlage geben.

Und hierzu:

Zitat von noch ein Drittschuldner

Davon abgesehen benutzen die Jobcenter einen eigenen Vordruck als Bescheinigung....dieser wird leider in der Praxis auch noch sehr häufig falsch ausgefüllt, da Nachzahlungen an der völlig falschen Stelle im Vordruck erfasst werden. wir haben damit in der Praxis große Probleme. In der entsprechenden Fachliteratur (z.B. Sudergat) wird auf dieses Problem auch hingewiesen. Deshalb kann es durchaus sein, dass eine Bescheinigung vorlag, mit dieser der Betrag aber nicht freigestellt werden konnte

...vielleicht liegt dies an dieser seltsamen und wenig hilfreichen Verpflichtung aus § 903 Abs. 3 ZPO (ein Überbleibsel aus einem vorherigen Entwurf zur Reform des P-KOntos den man wohl vergessen hat zu streichen) ? Wobei für die Nachzahlung ja nur der Satz 1 aus § 903 Abs. 3 ZPO zu beachten ist und nicht die sonstigen Angaben.

Aber das könnte der Grund sein, warum manche Jobcenter standardmäßig das für normale Bescheinigungen notwendige abweichende Formular benutzen. Da es aber ja keinen Vordruckzwang oder ähnliches für die Bescheinigung gibt, sollte das keine Rolle spielen. Der normale Bescheid des Jobcenters in dem irgendwo steht, dass für die Vormonat nachgezahlt wird, reicht dem Grunde nach als Bescheinigung ja auch schon aus.

Danke für die bestätigenden Antworten !

Da wir in der Praxis selten damit konfrontiert sind, wollt ich hier mal kurz fragen, wie diese Konstellation in der Praxis abgewickelt wird:

Gewerbebetrieb ist eingestellt und abgemeldet.

Es existiert noch ein Mietvertrag über das Ladenlokal, der noch eine Restlaufzeit von mehreren Jahren hat.

Kann man dann sicher davon ausgehen, dass entweder:

- § 108 ...der Vertrag wird mit Wirkung gegenüber Masse fortgeführt (falls das für die Masse aus irgendeinem Grund sinnvoll), oder

- § 109 ...der Vertrag wird durch den IV gekündigt und dann...Schadenersatz = Insolvenzforderung

die einzigen Möglichkeiten sind? (Eventuelle Ansprüche auf Kaution, Nebenkostenabrechnung, Anfechtung usw. mal außen vor)

Oder kann es irgendeine Konstellation geben, bei der der Schuldner Gefahr läuft, dass der Vertrag ihm gegenüber bestehen bleibt und nach Insolvenzeröffnung neue Forderungen entstehen? (Der Geschäftsbetrieb ist eingestellt also Freigab nach § 35 ist kein Thema)