Darlehen/Grundschuldbestellung

Hallo liebe Kollegen,
ich habe folgenden Fall zu bearbeiten.
Betreuter, 53 Jahre alt wird von seiner Ehefrau betreut. Die Ehefrau hat u.a. die Vermögenssorge. Er hat monatliche Einnahmen in Höhe von 632 € EU-Rente. Die Ehefrau soll wohl in einem Arbeitsverhältnis stehen, genaueres ist nicht bekannt. Die Ehefrau möchte nun mit dem Betreuten gemeinsam ein kleines EFH kaufen. Der Kaufpreis einschließlich Sanierungskosten soll 45.000,00 € betragen.
(Was das für ein Haus sein soll, ist mir echt schleierhaft, werde es aber sicherlich noch erfahren.) Bisher galt der Betreute als mittellos, die Betreuerpauschale wurde aus der Staatskasse gewährt.
Die Betreuerin hat sich bisher zum Fall selber noch nicht geäußert, Unterlagen über das Haus (Gutachten, Kaufvertragsentwurf) liegen mir noch nicht vor. Heute erhielt ich lediglich einen Anruf von der finanzierenden Bank, mit der Frage, welche Unterlagen die alles zwecks vgG einreichen müssen. Na und nun?
Es würden diverse Genehmigungstatbestände vorliegen.
Kaufvertrag des Hauses, Auflassung?, Darlehnsvertrag, Grundschuldbestellung
Ergänzungsbetreuer müsste ebenfalls bestellt werden.
Da ich insgesamt, bei der ganzen Sache ein ungutes Gefühl habe, mit der EU-Rente des Betreuten lässt sich kein Haus finanzieren, frage ich mich nun, was ich zuerstmachen soll, auch im Hinblick auf Kostenersparnis, da der Ergänzungsbetreuer ja auch aus der Staatskasse zu vergüten wäre.

Wenn es akut wird, soll doch erst einmal der Ergänzunggsbetreuer bestellt werden. Schließlich ist die Ehefrau doch nicht umsonst von Gesetzes wegen von der Vertretung ausgeschlossen. Hier würde ich auch keinen vorgeschlagenen Ergänzungsbetreuer akzeptieren wollen (ggf. Rücksprache mit dem Richter), sondern nur einen unabhängigen. Dann soll der sich mal mit der Ehefrau auseinandersetzen.

Der Bank würde ich schon gar nicht sagen, was ich brauche. Das bekommt der Ergänzunggsbetreuer von mir zu hören.

Zitat von Manfred

Hier würde ich auch keinen vorgeschlagenen Ergänzungsbetreuer akzeptieren wollen (ggf. Rücksprache mit dem Richter), sondern nur einen unabhängigen.

sind wir da nicht seit 01.07. selber zuständig ?


meiner meinung nach könnte man das mit dem erwerb schon machen, allerdings nur unter der voraussetzung, dass erstens die finanzierung solide ist (der betreute und seine frau dürfen sich nicht so einengen, dass nix mehr zum leben bleibt) und die sanierungsleistungen und -kosten genau oder zumindest überschaubar abgegrenzt sind.

im prinzip spricht ja nix dagegen, dass der betreute -wie schon gesagt- in eigenes eigentum investiert anstatt in fremdes.

ich würde auch so vorgehen, dass ich zunächst mal mit der betreuerin und wenn möglich auch mit dem betreuten spreche, wie sie sich das vorstellen.
dann würde ich ggf. ein gutachten über das haus erholen lassen und dannach einen ergänzungsbetreuer bestellen -ich würde hier trotz der kosten einen RA nehmen-.
wenn möglich würde ich mir in dem gutachten auch die voraussichtlichen sanierungskosten aufstellne lassen und einen ortstermin machen, um mir mein eigenes bild von der sache zu machen.

letzten endes wird allerdings auch das doch schon fortgeschrittene alter der ehegatten zu berücksichtigen sein, sowie die tatsache, dass die erwerbsunfähigkeit des mannes nicht von nichts kommen wird und evtl. eine zu große eigenleistung -die die bank bei der finanzierung vielleicht eingerechnet hat- nicht stattfinden kann.

@ lucky: wir in bayern schon; ob die anderen länder von der öffnungsklausel gebrauch gemacht haben weis ich leider nicht

stimme dir da in deinen weiteren ausführungen zu; erst mal ne vorbesprechnung mit der betreuerin (auch hins. ergänzungsbetreuer, denn vielleicht kennnen die ja jemanden der es ehrenamtlich macht) und dann mal das objekt unter die lupe nehmen.

vom grundsatz spricht aber nichts gegen das eigentum.
und für die 45.000 EUR kann man im wirkungskreis von anja schon was recht ordentliches bekommen, es handelt sich ja nicht um münchen!

@Andi82
In meinem "Wirkungskreis" (ich wirke im Osten und nicht in der Ukraine ) kann man für 45.000,00 € leider auch nichts ordentliches bekommen. Laut Aussage der Bank, schließt der Preis den Grundstückswert, das Gebäude und die Sanierungskosten ein. Nach meiner "Zwangsversteigerungskarriere" kann ich die Immobilienpreise ganz gut einschätzen und bei dem Preis kann zur dauerhaften Nutzung einfach nichts Ordentliches bei rumkommen, bzw. die Sanierungskosten müßten insgesamt um einiges höher angesetzt werden.

Werde mir als erstes mal die Betreuerin einladen und sie bitten, alle Unterlagen das Grundstück betreffend vorzulegen oder gleich ne Ortsbesichtigung durchführen.

Nachtrag: Der Betreute ist mit der Betreuerin in 3. Ehe verheiratet. Aus vorangegangenen Ehen und Beziehungen existieren 5 Kinder. Ein Kind (von einer Polin, die sich wieder in ihrem Heimatlandaufhält) im derzeitigen Alter von 9 Jahren lebt mit in seinem Haushalt. Das Alter der übrigen Kinder ist nicht bekannt. Möglicherweise können jedoch Unterhaltsverpflichtungen nicht ausgeschlossen werden. Gemeinsame Kinder sind nicht bekannt, ebensowenig, ob die Betreuerin Kinder hat, die mit im Haushalt leben.

@ anja: Es muss ja kein Haus in Dresdencity und mit nem Grundstück so Groß wie das Saaralnd sein! Meine mich zu erinnern, dass meine Schwiegereltern so ca. den Preis für ihr Häsuchen im "mek" hingelegt haben.

hmm. das mit der 3. ehe und den vielen kinder macht mir doch einiges kopfzebrechen. u.u. wäre es doch sinnvoller wenn die ehehfrau die hütte alleine erwirbt und der betreute dann halt ein bißchen wohngeld zahlt

hmm, das mit den vielen kindern is echt nicht optimal.

theoretisch is es egal, praktisch aber ganz und gar nicht, weil dir die sicher mal aufs dach steigen, wenn das ganze schief geht und es ums erben geht.

aber ich denke trotzdem, dass man wie oben beschrieben verfahren sollte. auf diese weise müßte jede entscheidung -egal in welche richtung- ziemlich hieb- und stichfest sein.

Wie bereits wiederholt angesprochen wurde, muss zunächst einmal geklärt werden, ob der Erwerb unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten überhaupt Sinn macht (welches Objekt, Kaufpreis, Renovierungskosten gemäß Kostenvoranschlägen usw.). Wenn er Sinn macht, ist zu klären, wer den Erwerb (bzw. die Zins- und Tilgungsleistungen) finanzieren soll. Ist es (was nahe liegt) die Ehefrau/Betreuerin, muss sie das Eigentum alleine erwerben, sind es beide Ehegatten, können sie auch beide erwerben, ohne dass insoweit grundsätzlich auf die künftigen Erbverhältnisse Rücksicht genommen werden müsste (dass diese erbrechtlichen Imponderabilien für die Ehefrau/Betreuerin einen wesentlichen Gesichtspunkt für die Investitionsentscheidung darstellen, steht natürlich auf einem anderen Blatt).

Wenn beide Ehegatten erwerben, sehe ich allerdings keinen Raum für die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers. Denn sowohl beim Kauf samt Darlehensaufnahme als auch bei der Grundschuldbestellung nehmen die Ehegatten untereinander keine Rechtsgeschäfte vor, sondern sie gegen jeweils nur parellele Willenserklärungen gegenüber einem Dritten (Verkäufer/Bank) ab. Die Ehefrau ist in ihrer Eigenschaft als Betreuerin somit nicht kraft Gesetzes von der Vertretung ihres Ehemannes bei den beabsichtigten Rechtsgeschäften ausgeschlossen. Es genügt somit die Erteilung der jeweiligen vormundschaftsgerichtlichen Genehmigungen (§ 1821 Abs.1 Nrn.1, 5, § 1822 Nr.8 BGB).

Zitat von juris2112

Wenn beide Ehegatten erwerben, sehe ich allerdings keinen Raum für die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers. Denn sowohl beim Kauf samt Darlehensaufnahme als auch bei der Grundschuldbestellung nehmen die Ehegatten untereinander keine Rechtsgeschäfte vor, sondern sie gegen jeweils nur parellele Willenserklärungen gegenüber einem Dritten (Verkäufer/Bank) ab. Die Ehefrau ist in ihrer Eigenschaft als Betreuerin somit nicht kraft Gesetzes von der Vertretung ihres Ehemannes bei den beabsichtigten Rechtsgeschäften ausgeschlossen. Es genügt somit die Erteilung der jeweiligen vormundschaftsgerichtlichen Genehmigungen (§ 1821 Abs.1 Nrn.1, 5, § 1822 Nr.8 BGB).

zumindest wird man wohl dann keinen ergänzungsbetreuer brauchen, wenn im innenverhältnis mann-frau nicht von § 426 BGB, also der ausgleichspflicht unter den gesamtschuldnern abgewichen wird.

zur ergänzung: VG wohl auch nach § 1822 Nr. 10 BGB erforderlich.

Wenn der Betreute Mitschuldner des Darlehens ist (§ 1822 Nr.8 BGB), bedarf die Zweckerklärung keiner gesonderten Genehmigung nach § 1822 Nr.10 BGB, weil sich die dingliche Haftung (auch) für die Verbindlichkeiten des Mitschuldners nicht aus einer rechtsgeschäftlichen Vereinbarung, sondern aus dem gesetzlichen Gesamtschuldnerverhältnis ergibt. Einer Genehmigung nach § 1822 Nr.10 BGB bedarf es daher nur, wenn der Betreute nicht persönlicher (Mit)Schuldner des Darlehens ist (dafür dann aber natürlich keine Genehmigung nach § 1822 Nr.8 BGB).

aha, wieder was gelernt