PKH und Beiordnung

    Ich denke mal 121 II ist, zumindest was die Vollstreckung angeht, missverständlich geschrieben. Ich denke nicht, dass nur weil der Gläubiger anwaltlich vertreten wird auch der Schuldner einen kriegen muss. Da kommt es dann schon auf die Notwendigkeit an. Ich glaube das Ganze zielt mehr auf den Prozess und die Waffengleichheit ab. Trotzdem wird auch da geprüft ob die Verteidigung überhaupt Aussicht auf Erfolg bietet und wenn nicht die PKH abgelehnt.

    Wenn der Schuldner keinen Anwalt braucht, weil nur ein einfacher Antrag auf Kontofreigabe zu stellen ist, dann besteht halt kein Rechtschutzbedürfnis für den Antrag auf PKH und er ist abzulehnen.:cool:
    Wird es irgendwelchen Gründen arg kompliziert, gibt es die Beiordnung, wobei ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass sich die meisten Schuldner dann erstaunlich gut auskennen. Bzw. ich versuche zu helfen indem ich bestimmte Sachen eben amtswegig ermittele obwohl ich das nicht unbedingt müßte. Aber meine Anrufe sind definitiv billiger als eine BO.;) :D Und ich habe die Akte nicht nach 2 Jahren wieder für die Prüfung auf dem Tisch.:strecker

    @ nicky:

    hab nochmal beck online "nachgeschlagen". Nach Musielak zpo gilt die Waffengleichheit auch im Zwangsvollstreckungsverfahren - wird dort "notwendige Beiordnung" genannt. Es darf demnach nicht geprüft werden, ob Ra-Vertretung erforderlich erscheint, wenn die gegenseite bereits anwaltlich vertreten wird.
    Find das zwar logisch wie schon gesagt, da es halt ausdrücklich drinsteht im § 121 ZPO, aber solang du damit mit deiner Begründung durchkommst, ist es ja gut so! meiner erfahrung nach gehts halt wesentlich schneller, wenn nicht noch ein Rechtsanwalt mitmischt!

    @ Rita: uuuppps:oops:

    Bis jetzt gab es noch keine Schwierigkeiten. ich mach es aber auch noch nicht lange.

    Um ehrlich zu sein, werde ich auch weiter versuchen ohne die BO durch zu kommen und eben auf der Schiene mangelndes Rechtschutzbedürfnis herumreiten. :cool: Wie gesagt, wenn es nicht wirklich einfach ist ordne ich ja auch bei. Nur grundsätzlich eben nicht. Bis jetzt wurde ich auch noch nicht aufgehoben. Sollte es passieren muss ich noch mal tiefgründig nachdenken.:(

    Bis dahin, Versuch macht klug.:D

    Hier mal was aus Gläubiger-Sicht:

    Zwangsvollstreckung ist wie "Windhundrennen": Wer zuerst
    kommt, mahlt zuerst". Diese beginnt -zumindest in unserer
    Kanzlei-bei Entgegennahme des Mandates. Bereits hier werden
    die ersten Infos zum späteren möglichen Schuldner gesammelt
    (Familienverhältnisse, Alter, Arbeitsplatz, Bank, Grundvermögen
    usw.)

    Aus Gläubigersicht ist die Titulierung dann der "Startschuß" und
    der Erfolg in der Zwangsvollstreckung die "Ziellinie". Diese Strecke
    ist mehr als kurz.

    Es ist doch unsinnig, wenn wir unseren Mandanten -mit den Infos,
    die wir mühseelig wie die Eichhörnchen zusammengetragen haben -
    zur Rechtsantragstelle schicken.

    Sollte eine Beiordnung (meist für einen Kombi, Lohn- Kontopfändung,
    insbesondere in Unterhaltssachen) nicht genehmigt werden (allein
    der Antrag und dessen Bescheidung dauern ewig), ist doch voll-
    streckungstechnisch meist schon alles futsch.

    Nur -einen bedürftigen Gläubiger- RA-Gebühren zu berechnen, geht
    ja auch nicht, so daß man sich manchmal schon wie in einer Zwick-
    mühle vorkommt.

    So muß halt der Mandant, der eh wenig Geld hat, zur Rechtsantrag-
    stelle fahren und versuchen, daß man ihn gleich drannimmt. Aber,
    wie oft kommt es denn vor, daß der Antragsteller beim ersten Termin
    alle notwendigen Unterlagen dabeihat?

    Praktisch wird er sich immer an die Kanzlei wenden, die auch den
    Titel für ihn erstritten hat und will wissen, wie es jetzt weitergeht.
    Bevor wir ihn also an die Rechtsantragstelle schicken, beraten wir
    ihn zumindest, was er machen könnte.

    Besteht hier die Möglichkeit, diese Tätigkeit über Beratungshilfe
    abzurechnen?

    Gruß Uffi

    Irgendwo hat uffi schon Recht. Das traurige ist, daß die Beiordnung tatsächlich allein aus Budgetgründen abgelehnt wird, wenn das auch keiner sagen wird und anders formuliert wird. Einen Grund für Beratungshilfe sehe ich im Hinblick auf den Titel nicht.

    @erzett: Du warst da wohl schneller.

    Uffis Problem verstehe ich aber nicht so ganz. Wenn der Gläubiger Hilfe braucht und sich die Vollstreckung komplizierter darstellt, kriegt er doch PKH und Beiordnung.

    Nur, wenn der Gläubiger PKH in Anspruch nehmen will, kann man doch wenigstens erwarten, dass er einfache Sachen wie e.V. selbst beantragt und so weit ist es bis zur nächsten RAST nun auch wieder nicht. Zum RA müßte der Gl. ja auch.

    Das der Prozessanwalt so viele Fakten wie möglich im Rahmen des Prozesses zu dem Prozessgegner zusammenträgt ist meiner Meinung nach die Pflicht des Prozessanwalts und wird durch die Gebühren des Prozesses gedeckt. Diese Informationen hat er natürlich seinem Mandanten zur Verfügung zu stellen.

    @ uffi:

    zunächst muss ich nicky mal zustimmen. Meiner Meinung nach gehört es zur Beratung im Erkenntnisverfahren, den Mandanten ansatzweise darüber aufzuklären, dass sich die Zwangsvollstreckung anschließt und wie das so in etwa läuft.
    Dazu kommt: Es ist nun mal nicht so, dass für die Zwangsvollstreckung automatisch beigeordnet wird, weil dass halt so sehr praktisch ist, wenn der RA ja bereits im Erkenntnisverfahren tätig war - wurde ja schon oft genug entschieden. Wie ich schon weiter oben geschrieben hab, vergessen das die RAe oft und klären ihre Mandanten vor allen Dingen nicht darüber auf, dass die Tätigkeit eben nicht "auf jeden Fall" kostenlos ist, nur weil vorher über die Staatskasse abgerechnet würde. Denke, sonst würden sich viel mehr auf den Weg zum Gericht machen, der meistens gar nicht so beschwerlich ist, wie gerne dargestellt.
    Und dass die PKH-Bewilligung den Pfändungsrang evt. kaputt macht, weils zu lange dauert, kommt (aus meiner Erfahrung) daher, dass der Auftrag meist von der Bewilligung abhängig gemacht wird und dass die PKH-Angaben unvollständig sind - dann wirds aus Sicht des Gerichts eben schwierig, schnell zu entscheiden... Kann natürlich nur für meine Abteilung sprechen :)

    Ob BO Schuldner oder Gläubiger ist m.E. nach
    nicht der Punkt.

    In beiden Fällen ist s c h n e l l e und ge-
    zielte Hilfe angesagt.

    Übrigens hat die generelle Informationsbeschaffung
    im Vorfeld bzw. bei Annahme des Mandates nur am
    Rande -wenn überhaupt- mit der Tätigkeit des RA's
    in dem konkreten Erkenntnisverfahren zu tun.

    Das ist reine "Mehrarbeit", um den Mandanten im Falle
    des Obsiegens schnell zu seinem Geld zu verhelfen.

    Wir sind hier "auf dem Lande" und eine einfache Fahrt
    zur Rechtsantragstelle beträgt 16 km. Die öffentlichen
    Verkehrsmittel sind dünn gesät. Vom Bahnhof oder Bus-
    haltestelle zu Gericht sind es noch ca. 2 km Fußweg
    oder per Bus.

    Mutti mit drei minderjährigen Kindern ohne PKW tut sich
    da schon schwer! Gar nicht an die zusätzlichen Kosten
    für Bahn und Bus, Babysitter usw. zu denken.

    Das ist ein ewiger Kreislauf...Aber -und das wissen wir alle-
    die Kassen sind leer.

    Gruß Uffi

    Mutti kann anrufen, muss nicht persönlich kommen. Antrag auf Abnahme der e.V. ist ein Dreizeiler. Na gut mit Haftbefehl vielleicht 5 Zeilen. Kosten: Telefon/ Porto..

    Die Informationsbeschaffung wird garantiert nicht nur erfolgen um dem Mandanten zu seinem Geld zu verhelfen. Da geht es auch darum die Vollstreckungsgebühr schnell zu verdienen. Das ist auch in Ordnung, aber auf Staatskosten nur, wenn es auch notwendig ist!

    Das hat nicht nur was mit leeren Kassen, sondern auch mit Eigenverantwortung zu tun.

    Mit einem Anruf bei mir (oder anderer RAST) lässt sich auch gut über die Notwendigkeit der Pfändung eines HartzIV Schuldner Kontos gleich mit diskutieren. Sollte das Gespräch dadurch länger dauern, rufe ich auch durchaus auf Kosten der Landeskasse zurück. :teufel:

    Wird das hier bei allen Rechtspflegern/innen so gehandhabt?

    Sicherlich wird man als RA-Kanzlei nicht unbedingt "scharf"
    darauf sein, eine 0,3 Gebühr (PKH-Wertetabelle) zu verdienen!

    Man muß mit dem Mandanten den PKH-Bogen ausfüllen und
    alle Anlagen beifügen, dann Anträge stellen. Dies ist sicher
    nicht der rentabelste Geschäftszweig einer Kanzlei!

    Von unserer Kanzlei her kann ich sagen, daß wir Zwangsvoll-
    streckungsmaßnahmen vorher genau abwägen und abzielen.

    Sogar der EV Antrag wird mit Zusatzfragen zum amtlichen
    Formular versehen, um eine umfassende EV des Schuldners
    mit konkreten Angaben zu erhalten.

    Bevor wir einen EV-Antrag ausbringen, schauen wir immer zu-
    erst, ob nicht eine effektivere Zwangsvollstr.Maßnahme mög-
    lich ist, wie u.a. die Kontosperrung eines Hartz IV-Empfängers.

    In fast allen Fällen wird da eine Ratenzahlungsvereinbarung
    getroffen unter Ruhen der Pfändung. Fraglich, woher die monat-
    lichen Raten finanziert werden?

    Wir unterscheiden sehr wohl, welche Art von Schuldner wir vor
    uns haben. Diese Erkenntnisse ergeben sich auch aus
    Vollstreckungsakten, die seit mehreren Jahren laufen!

    Gruß Uffi


    :confused: :confused:

    Wie die anderen Rpfl. das handhaben weiß ich nicht.

    Aber wenn ich mir, gerade bei gewährter PKH und Beiordnung die ZV Maßnahmen ansehe, stößt es mir doch öfter übel auf.

    Genau wie der Kommentar Kontosperrung Hartz IV-ler und darauf vereinbarte Ratenzahlung.

    Schon mal der Gedanke gekommen, dass das Erpressung und m. E. Missbrauch staatlicher Hoheitsakte ist?!:mad:

    Sicher ist nicht jeder Schuldner gleich und Schmarotzer (sh. Thread Rechtsmissbrauch) gehören abgestraft.

    Aber Hartz IV ist für die meisten das Existenzminimum und jemanden zu zwingen noch Raten zu zahlen ist, das ...., nee typisch Anwalt. Und aus meiner dienstlichen Erfahrung heraus, ja, anscheinend sehen es viele (nicht alle!) auf die ZV Gebühren ab. Der Streitwert steigt ja auch mit der Anzahl der durchgeführten ZV - Maßnahmen, was dazu führt, dass irgendwann auch die Gebühren steigen.

    Tut mir leid, wenn es bei euch anders ist und Du einer der wenigen "redlichen" Anwälte bist, der es jetzt halt mit abbekommt.

    Der Grundsatz der Notwendigkeit für die Beiordnung in der Zwangsvollstreckung bleibt dennoch bestehen. Denn sonst wäre ein Schuldner, der keinen PKH Anspruch hat ungleich schlechter behandelt.

    Und wenn es denn um so geringe Streitwerte geht, dass nur die 12,50€ bei rauskommen. Dann ist vielleicht, nur vielleicht, zu überlegen, ob der RA privat bezahlt, insgesamt für GK und GV PKH beantragt und bestimmt auch bewilligt wird. Denn Reisekosten gibt es im Bereich der Pkh der Zwangsvollstreckung ganz sicher nicht. Und Kostenschuldner bleibt der Schuldner trotzdem auch für die RA - Vergütung



    Sorry uffi, dann gehört ihr genau zu den Kanzleien, die mich nerven. Wenn ihr nach einer e.V. das Konto bei einem HartzIV-Empfänger dichtmacht, hofft ihr dann wirklich auf einen pfändbaren Betrag? NEIN. Ihr wollt den Sch. quälen und zu einer Ratenzahlung (gebührenpflichtig!!!) zwingen. Das empfinde ich persönlich als mehr als schäbig, denn die Raten kommen aus der Staatskasse. Und auch die Zusatzfragen, die ich zu meiner Zeit als e.V.-ler bekommen hatte waren entweder grober Unfug oder im VV enthalten.
    Und das nennt ihr abwägen und abzielen.

    Ach ja, uffi, dann gibt es noch Kanzleien, die dazu raten, doch Freunde und Verwandte anzupumpen, um die Schulden zu bezahlen. :daumenrun
    Wohlgemerkt - ein Schuldner schuldet etwas, aber da gibt es auch Grenzen. :mad:



    Wir sind ebenfalls ein kleines AG auf dem Land und der Gerichtsbezirk ist wesentlich weiter gefasst als 16 km. Aber wie schon von nicky gesagt könnte vieles auch telefonisch / schriftlich erledigt werden (wird leider selten genutzt), aber wichtiger: Die Leute die du meinst, auch die Mutter von drei Kindern ohne Auto, hat auch andere Dinge in der Stadt zu erledigen, z.B. einkaufen. Und sonst kann ein Bekannter als Vertreter geschickt werden. Ich nehme den meisten jedenfalls nicht ab, dass sie immer in ihrem Ort bleiben. Und heutzutage ist Landleben in solchen Dingen auch ein Luxus muss man bedenken. Keiner der auf dem Land lebt kann damit rechnen, dort alles regeln zu können, Banken und Poststellen schließen ja auch und man muss zwangsläufig öfter in die Stadt als früher.

    Wer es jedoch ganz komfortabel haben möchte, was ich durchaus verstehen kann, muss für diese Dienstleistung eben zahlen, wie auch in der Welt außerhalb der Justiz üblich!

    Zu den leeren Kassen kann ich nur sagen dass ich glaube, dass die persönliche Einstellung der Bearbeiter trotzdem mehr wiegt. Mir hat jedenfalls noch keiner "von oben" gesagt, es solle mehr gespart werden und es gibt an meinem Gericht mehrere, die PKH immernoch frei nach dem Motto "ist ja nicht mein eigenes Geld" großzügig bewilligen. Ich bin noch nicht lange dabei aber denke ich hätte meine Standpunkte auch zu Zeiten vertreten, als der Staat noch "reicher" war.

    Da muss ich Erzett voll zustimmen.

    Schon alleine, die Vollstreckungsmaßnahme der Kontopfändung in Kontosperre umzutaufen zeigt, dass hier am ursprünglichen Zweck des ganzen vorbeigeschossen wird. :mad:

    Gut, gut, angenommen ein Gläubiger kommt zu
    Euch und möchte, daß ihr einen Pfüb, also eine
    Kontopfändung für ihn ausbringt.

    Schuldner ist Hartz IV-Empfänger.

    Aus den nun hier genannten Gründen, weigert
    ihr Euch und argumentiert, daß man damit ja
    den Schuldner unter Druck setzt, wenn nicht
    gar nötigt.

    Ein anderer Gläubiger veranlaßt aber die Konto-
    pfändung und der Schuldner leistet aufgrund
    einer Ruhenderklärung Zahlungen.

    Wie erklärt Ihr das dem Gläubiger?

    Ist die Rechtsantragstelle eigentlich eine Art
    "Schuldnerberatung"?

    Unser Job veranlaßt uns oft, zuerst an das
    "schlechte" im Menschen zu glauben.

    Sicherlich, wenn es dem Schuldner "zu eng"
    wird, hat er immer noch die Möglichkeit, einen
    Insolvenzantrag zu stellen. Wenn viele diese
    "Chance" nicht nutzen, kann es nicht zu La-
    sten der Gläubiger gehen.

    Übrigens der Ausdruck "Kontosperrung" ist ge-
    bräuchlicher Art und es ist klar, daß eine Konto-
    pfändung veranlaßt wurde.

    Künftig müßte man sich als RA-Kanzlei wirklich
    überlegen, ob man einen "bedürftigen" Gläubiger
    nicht gleich zur Rechtsantragstelle schickt, be-
    vor man den bereits erwähnten Aufwand betreibt.


    Gruß, die allein auf weiter Flur stehende und für
    einen Dienstleister arbeitende, Uffi

    Zitat von Uffi



    Gruß, die allein auf weiter Flur stehende und für
    einen Dienstleister arbeitende, Uffi



    Es ist durchaus interessant, mal die andere Seite kennenzulernen.

    Wobei der Kommentar so nicht richtig ist.
    Der PfÜB würde antragsgemäß erlassen. Aber ich belehre vorher, dass ich 1. Die Kosten hierfür und die Zustellungskosten rausstreiche, denn das sind. m. E. keine notwendigen Kosten der Zwangsvollstreckung. Dafür würde ich mangels legaler Erfolgsaussicht auch keinesfalls PKH gewähren!

    Zudem würde ich den Gläubiger deutlich darauf hinweisen, dass die Pfändung sinnlos sein dürfte weil es 1. § 55 SGB und 2. § 850k ZPO gibt. Der Schuldner hat nix, was bitte soll denn dann gepfändet werden?

    Ich glaube nicht, dass der Gl. dann noch auf dem PfÜB besteht, weil er nämlich vernünftig beraten wurde und es auch um seine Kosten geht, was vielfach übersehen wird, schließlich ist der Gl. vorleistungspflichtig und kann sich das Ganze nur vom Schuldner zurückholen.

    Das hat für mich nichts mit Schuldnerberatung zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand und Verhältnismäßigkeit Wenn der andere Gl. dann vom RA beraten wurde und der Schuldner tatsächlich Raten zahlt, dann hat er sich erpressen lassen, was nicht meine Schuld ist. Käme der Schuldner zu mir und würde 850k beantragen, würde er es auch bekommen und müßte keine Raten zahlen. Zudem habe ich hier nur wenige Schuldner die von mehreren Gläubigern angegangen werden. Die denen das passiert haben meist schon Insolvenzantrag gestellt.

    Ich muss dieses Thema nochmal neu beleben, da ich gerade folgenden Fall auf dem Tisch habe (ist in meinem Urlaub leider liegengeblieben und eilt jetzt natürlich!):

    PfüB erlassen, Kontopfändung.
    RA will PKH und Beiordnung um Erinnerung gem. § 766 ZPO einzulegen, in der er die Abänderung des PfÜB`s dahingehend beantragen will, dass Sch. der pfandfreie Betrag belassen werden soll - bekommt ALG II.
    Eigentlich doch einfacher Kontoschutzantrag gem. § 850 k ZPO - problemlos einzulegen bei RAST (in dem Fall auch bei mir), keine gerichtl. Kosten.
    Es wäre zwar generell bei Schutzanträgen PKH-Beiordnung erfoderlich, aber das widerstrebt mir total! PKH wäre zwar zu gewähren, aber für welche Kosten, wenn ich RA nicht beiordne? Erfolgsaussicht für § 766 ZPO doch auch nicht gegeben, da in dem Fall nicht zulässig - also auch keine PKH? Hilfe - ich drehe mich im Kreis ...:confused:

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